Lila Spuren ins Innenministerium und die Widersprüche der Aufarbeitung

00:00:00: Ich mach immer die Einführungsvorlesung und in meiner allerersten Sitzung versuche ich

00:00:06: zu vermitteln, Geschichte macht Spaß, Geschichte macht Freude.

00:00:11: Ja, das ist das Wichtigste Spaß, Spaß dabei zu haben, Freude, Spaß zu haben, sich zu

00:00:17: energieren.

00:00:18: Auf geht's.

00:00:19: Ja, ich glaube, ohne das geht das Engagement nicht.

00:00:30: Hallo und herzlich willkommen zur 24. Ausgabe von Kunst und Quer, dem Podcast der Kulturregion

00:00:41: Stuttgart.

00:00:42: Ich heiße Kimse von Reischach, ich arbeite als freie Moderatorin, Journalistin und

00:00:46: Podcasterin und ich darf im Wechsel mit meinem ganz wunderbaren Kollegen, dem Ingmar Volkmann,

00:00:51: diesen Podcast aus der euch wohlbekannten heimeligen Homebase im Stuttgarter Westen

00:00:56: moderieren.

00:00:57: Am 8. Mai jährt sich das Ende des Zweiten Weltkrieges, dieses Mal zum 80. Mal, ein

00:01:03: Tag der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus und wir haben uns im Zuge dessen über die

00:01:08: Praxis des Erinnerungsgedanken gemacht und wir haben uns gefragt, wie können wir eigentlich

00:01:13: den 8. Mai nicht nur als Gedenktag oder Feiertag, sondern wirklich als Auftrag für das ganze

00:01:19: Jahr verstehen?

00:01:20: Was bedeutet das heute?

00:01:22: Und angesichts ersterkener Rechtsextremisten und globaler Autokratisierung wollten wir

00:01:28: herausfinden und wollen wir herausfinden, welche Konsequenzen das Erinnern für unser

00:01:33: Handeln hat.

00:01:34: Wie steht es eigentlich um den zivilen Ungehorsam, damals und heute und?

00:01:38: Große Frage, wie bleiben wir demokratisch?

00:01:42: Darüber spreche ich mit meinen heutigen beiden Gästen, die Expertin für deutliche

00:01:46: Geschichte, Prof. Dr. Angela Borgstedt und Kabarettist und Anstifter Peter Groman.

00:01:52: Schön, dass Sie beiden heute hier sind.

00:01:54: Ja, ich freue mich auch, dass ich dabei sein kann.

00:01:57: Und mich freut es natürlich auch.

00:01:59: Ja, zu Ihnen weinen gibt es natürlich noch viel, viel mehr, zu sagen, allein alle Punkte

00:02:05: auf der Vita abzuarbeiten, würde den Rahmen dieser Sendung sprengen, aber ich habe jetzt

00:02:09: mal die wichtigsten Facts zusammengetragen.

00:02:11: Prof. Dr. Angela Borgstedt, Sie forschen zu Widerstand, Entnazifizierung und gesellschaftlichen

00:02:17: Umbrüchen.

00:02:18: Sie haben dazu bedeutende Werke veröffentlicht, zum Beispiel Entnazifizierung in Karlsruhe

00:02:23: 1946 bis 1951 und Mutbewesen, Widerstandsbiografien aus dem Südwesten.

00:02:29: Sie sind akademische Oberräthin und Leiterin der Forschungsstelle Widerstand an der Universität

00:02:34: Mannheim.

00:02:35: Neben Ihrer wissenschaftlichen Arbeit engagieren Sie sich im Beirat der Stiftung Gedenkstätte

00:02:40: Deutscher Widerstand in Berlin.

00:02:42: Das waren jetzt natürlich nur die allerwichtigsten Facts, die ich hier ganz in Kürze zusammengezählt

00:02:47: habe.

00:02:48: Ja, vielleicht von meiner Seite her auch noch mal.

00:02:52: Also dieses Thema Aufarbeitung der NS-Vergangenheit, das ist für mich ganz zentral.

00:02:58: Ich habe mich einerseits mit der Entnazifizierung beschäftigt.

00:03:02: Da war so der Hintergrund, dass ich zunächst einmal sehen wollte, was ist eigentlich mit

00:03:07: den Haupttätern passiert.

00:03:09: Und da muss man tatsächlich feststellen, am Anfang war gerade von amerikanischer Seite

00:03:18: sehr viel Druck dahinter wirklich gründlich aufzuräumen.

00:03:21: Was dann am Ende dabei rauskam, das war dann doch eher so ein Stück weit enttäuschend.

00:03:28: Bei den Haupttätern eine große Anzahl und am Ende allein für Karlsruhe sind zehn übrig

00:03:35: geblieben.

00:03:36: Also bei einer Anzahl von um die 50.000, die dieses Entnazifizierungsverfahren durchlaufen

00:03:45: mussten, wirklich wenig.

00:03:47: Und jetzt müssen sie mich unterbrechen, weil so das andere, was mich auch sehr umtreibt,

00:03:52: ist natürlich die Frage, wie geht man mit den Verfolgten, wie geht man mit denen, um

00:03:57: die Widerstand geleistet haben.

00:04:00: Haben die in irgendeiner Form Anerkennung gefunden?

00:04:03: Wie sieht das mit, na ja dem, was man als Wiedergutmachung bezeichnet, aus?

00:04:10: Und da muss man tatsächlich feststellen, die standen doch immer so ein Stück weit hinten

00:04:18: an.

00:04:19: Also wenn zum Beispiel im ersten Deutschen Bundestag darüber verhandelt wurde, wie machen

00:04:26: wir das mit Lastenausgleich für Heimatvertriebene, dann hat man so ein Stück weit nachgestoben,

00:04:33: ach ja, wir müssen auch in einem Bundesergänzungsgesetz erstmal das übernehmen, was die Alliierten

00:04:41: uns vorgegeben haben und uns auch um die Verfolgten kümmern.

00:04:46: Und da zu sehen, welche Verfolgtengruppen da übersehen wurden, das ist auch noch mal

00:04:53: ein ganz weites Feld, könnte man einen eigenen Podcast machen.

00:04:56: Auf jeden Fall.

00:04:57: Vielleicht noch als Einstiegsfrage, was hat sie grundsätzlich dazu bewogen, sich mit

00:05:01: diesem Thema zu befassen?

00:05:03: Also die Endnazifizierung konkret, vielleicht ihr, dass die Akten damals frei wurden in

00:05:14: den 90er Jahren, also dass man wirklich hier auch auf einer größeren Basis von Quellematerial

00:05:22: das aufarbeiten konnte.

00:05:24: Und dann dabei geblieben, bin ich, weil ich dann auch gesehen habe, na ja, wer hat denn

00:05:30: da eigentlich auf Seiten der Endnazifizierer mitgearbeitet und wie ist das in der Nachkriegsgesellschaft

00:05:39: gesehen worden.

00:05:40: Also um da unbelastete Juristen zu bekommen für so eine Aufgabe, hat man überwiegend

00:05:49: auf Anwälte zurückgegriffen.

00:05:51: Da gab es nicht viele, die unbelastet waren, aber immerhin in Nordbaden waren es tatsächlich

00:05:59: überwiegend Juristen.

00:06:00: Die haben nicht so sehr gerne damit gemacht.

00:06:05: Also jüdische Verfolgte, die wenigen, die zurückgekehrt sind, die hatten Angst, dass

00:06:12: sie sich vielleicht doch einen neuen Antisemitismus aussetzen, wenn es nicht der alte Antisemitismus

00:06:19: war, der nie weg war.

00:06:22: Und politisch verfolgte ja am Anfang, aber die sind dann im Grunde auch irgendwo relativ

00:06:30: bald entmutigt worden, weil sie gesehen haben, das verkommt zu so einer Mitläuferfabrik.

00:06:36: Also dass massenhaft Mitläufer produziert wurden und dass wir an sie weiter endnazifiziert

00:06:44: haben, andere eben Karriere gemacht haben, die eigentlich gerade erst das Endnazifizierungsverfahren

00:06:51: durchlaufen hatten.

00:06:52: Vielen Dank.

00:06:53: Unser zweiter Gast heute, wir hatten eben schon ganz kurz darüber gesprochen, ist

00:06:58: der Kabarettistauto und ich kann mal so sagen rund um das, Stuttgarter Urgestein, der sich

00:07:03: seit Jahrzehnten in die politischen, gesellschaftlichen und sozialen Debatten einmischt.

00:07:08: Peter Gromann, Sie sind Gründer des Bürgerprojekts, die Anstifter, Mitgründer des Theaterhauses,

00:07:14: unermüdlicher Friedensaktivist, einer der ersten Zivildienstleistenden Baden-Württembergs,

00:07:19: der erste Kriegsdienstverweigerer Baden-Württembergs, sowie scharfzünglicher Gesellschaftskritiker.

00:07:25: Und was ich jetzt in der Vorbereitung gelernt habe, Sie sind immer eins, immer positiv.

00:07:30: Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind, Peter Gromann.

00:07:32: Vielen Dank.

00:07:33: Ich freue mich, dass ich dabei sein kann.

00:07:35: Ich habe das mit Spannung verfolgt.

00:07:37: Leute wie Sie haben uns damals als junge Menschen unglaublich gefehlt.

00:07:42: Sie sind nochmal eine ganz andere Generation und ich bin jemand mit 18 und 80 inzwischen,

00:07:47: der den Krieg ganz unmittelbar erlebt hat.

00:07:49: Also, die Bombenangriffe in Dresden, die Flucht von der DDR, von der DDR in die Bundesrepublik,

00:07:55: die Diskriminierungen hier in einem katholischen Dorf, das sehr stark involviert war in die

00:08:02: Zwieffalten, in die Vernichtung Menschen unwerten Lebens, wie es damals sie ist, also Grafen-Eck,

00:08:09: die Leute sind dahintransportiert worden.

00:08:10: Und vieles hat man, was man selbst erlebt hat natürlich und selbst gesehen hat und gefühlt

00:08:15: hat.

00:08:16: Und natürlich eine politische Einbindung durch das Elternhaus, wobei ich jetzt im Alter zu

00:08:21: meinem Schrecken festgestellt habe, mein Vater war ja Soldat, er war Polizist und hat nach

00:08:26: dem Krieg vielen Flüchtlingen und Vertriebenen damals geholfen, die Anträge zu stellen

00:08:32: auf Lastenausbau und so, hat die beraten und da hat man auch schon immer gemerkt, die

00:08:37: Warnbar, also alles ehrenamtlich, mein Vater war viele Jahre lang arbeitslos und hat dann

00:08:43: unglaublich drüber gelitten, dass er nicht mehr in den Polizeidienst aufgenommen werden

00:08:48: konnte, weil er in sowjetischer Kriegsgefangenschaft verschüttet worden ist, in einem Berik Berik.

00:08:53: Da konnten die Knochen einfach kaputt.

00:08:56: Aber diese Hilfe, diese ganzen Geschichten, das bewegt mich von Anfang an vor bei uns

00:09:01: immer ganz hautnah und wir haben mit, also mein ganzes Leben bis heute geht das eigentlich

00:09:07: so, hat man diese Verbündeten gesucht, Menschen wie sie, die irgendwo in den Ämtern sitzen

00:09:12: oder in den Archiven oder in den Universitäten, die einem sozusagen Beihilfe geben für diese

00:09:16: Aufklärung und den Druck machen und oft haben wir so erlebt, dass die Leute natürlich

00:09:20: selber diesen Druck nicht machen konnten, weil sie angebunden waren in Institutionen,

00:09:25: da gab es Chef, da gab es Vorbehalte, da konnte man nicht so politisch agieren und wir von

00:09:29: unten kommen, denn Barfuß, Barfuß Historiker, ich habe leider nie studieren können, aber

00:09:36: auch nur vier Jahre Volksschule besucht, was mich so zusätzlich motiviert hat, viel zu

00:09:40: lesen und selber zu schreiben und selber zu machen, also dieses Selbsttun und natürlich

00:09:45: immer mit einem, ich komme aus einem Anfangszeichen, Familie, in der viel Spaß gemacht wurde,

00:09:51: also in der viel Humor geherrscht hat, wo man die Dinge auch so immer ein bisschen damit

00:09:55: brechen konnte und das viele, was man schlucken musste, an unangenehmen Dingen, also auch

00:10:00: im Dorf oder auch in der Arbeit, die man macht, in der politischen Arbeit, die man schlucken

00:10:06: musste, da hilft eigentlich der Humor immer so ein bisschen weg, wenn man dann so ein bisschen

00:10:10: zu sich selber mit dem Augenswinkern im Spiegel sagt, es gibt Schlimmeres, weil wir haben

00:10:15: ja tatsächlich das Schlimmeres schon erleben. Also ich freue mich sehr auf das Gespräch.

00:10:20: Darf ich gleich dazu, Sie sagen, wir sind ja nur Barfuß Historiker, aber ich habe das

00:10:27: öfteren mit solchen Barfuß Historikern zu tun, Menschen, die so in den 60er, vor allem

00:10:36: 70er Jahren so etwas organisiert haben wie alternative Stadtrundgänge, die überhaupt

00:10:43: erst mal, sagen wir mal, noch mit überlebenden Zeitzeugen, den Begriff gab es damals noch

00:10:51: gar nicht, gesprochen haben, die das zum Teil aufgezeichnet haben, dann verschriftlicht

00:10:56: haben. Das sind zum Teil Quellen, die haben wir anderswo überhaupt nicht, weil wir haben

00:11:03: ja im Grunde eigentlich in den Archiven, vor allem die behördliche Dokumentation. Und

00:11:09: das ist ja oft dann die Tätersicht. Und die Stimmen der Betroffenen, der Verfolgten,

00:11:19: die kommen wir so einfach gar nicht ran. Und bei mir waren sie auch im Alltag, die

00:11:23: waren ja da, nicht? Wenn ich an Ted Bergmann denke, ein verfolgter Jude, der nach Israel

00:11:27: gegangen ist und dann enttäuscht war von der Rechtslastigkeit damals schon, also zurück

00:11:33: kam nach Stuttgart an der Uni Hohenheim, Professor war aber diesen Teil seiner Geschichte

00:11:37: eigentlich nie, seine Verfolgung, nie Aufgabe hat oder Fritz Lam, der war Betriebsratsvorsitzender

00:11:43: bei der Stuttgarter Zeitung, alles Leute, Bergmann nicht, aber viele andere, die eben

00:11:48: keine, dem das akademische Handwerkzeug gefehlt hat. Und die auch ein bisschen als Zeitzeugen

00:11:53: in der Ecke standen, die hatten sozusagen keinen Zugang. Und wie als Junge, wir haben natürlich

00:11:58: junge Menschen, wir haben natürlich die Ohren aufgesperrt, weil das waren Leute in unglaublichen

00:12:03: Geschichten, wo man sich selber gesagt hat, was ist, wenn mir das passiert, was mach ich

00:12:07: da und wie kämpfe ich und wie gehe ich in Untergrund. Das waren noch, sagen wir es

00:12:11: waren unsere, in Anführungszeichen, Indianer Geschichten, die man da gehört hat. Und

00:12:16: man hatte dann auch natürlich zu tun, als Flüchtling jetzt eher Ostsohnflüchtling und

00:12:21: Vertriebener und ausgebompt und so, hatte man viel mit Opfern zu tun, mit diesen kleinen

00:12:26: Leuten und deren unglaublichen Geschichten. Und die ganze Familie war natürlich involviert.

00:12:32: Eins habe ich nie gemacht, die eigene Familienforschung habe ich vernachlässigt.

00:12:36: Wieso?

00:12:37: Sehr, weil ich wusste zwar, dass mein Papa bei der Polizei war und also in Litzmann

00:12:44: stationiert war in einem Polizeibattalion, aber erst im Alter, erst vor weniger Zeit,

00:12:51: bin ich draufgekommen, dass in Litzmannstadt natürlich das Ghetto von Lodz ist. Und das

00:12:55: ist dort auch. Und ich habe dann gesucht und gesucht, also Litzmannstadt, die Polizei,

00:13:00: die Polizeibattalion, die da waren, nachdem das her ausgeblutet war, hat man da Polizisten

00:13:05: aus dem Ganzen Reich zusammengekart. Und dann habe ich gesehen, habe ich rausgefunden,

00:13:10: dass das Hangar war nicht im Ghetto. Und durch einen Zufall bin ich draufgekommen, viel,

00:13:15: viel schlimmer. Es gab ein Kinderkatzett. Nebenan, neben Litzmannstadt, in dem 10.000 Kinder waren

00:13:22: von 8 bis 14 Jahren und die meisten sind nicht davon gekommen. Wenige 100 haben überlebt

00:13:27: und mein Papa war dort bei der Wache. So, da bleibt dann sozusagen, da bleibt mir die

00:13:33: Spucke weg und ich weiß gar nicht, was ich damit anfange. So lause, dass man es natürlich

00:13:37: erzählt. Aber Sie hatten zu Lebzeiten nicht die Möglichkeit, mit Ihrem Vater darüber

00:13:44: zu sprechen? Mein Vater hat wahnsinnig viel erzählt.

00:13:48: Eine sozialdemokratische Familie, was ja auch dann immer in der sozialdemokratischen

00:13:52: Familie im Widerstand. Und dann diese örtlichen, diese mehr bäuerlich geprägte Menschen, mit

00:13:57: denen er zu tun hatte, danach nach der Flucht aus der DDR. Und diesen verpassten Anschluss.

00:14:03: Eigentlich war ja kopfmäßig total voll drauf, wäre auch so ideal gewesen für ein Büroarbeit

00:14:10: oder so, hat es aber nicht geschafft. Aber natürlich auch, weil er in der SPD war, das

00:14:13: war sozusagen vorweggenommenes Berufsverbot auch. Auf solchen Dorfeln mochte man die Leute

00:14:19: nicht. Und er hat angefangen zu schreiben dann für die örtlichen Zeitungen so, die es

00:14:23: noch gab. Auch in diesen Bereichen hat er so ein bisschen abgearbeitet, ein bisschen

00:14:27: was dazu verdient. Und er hat viel vom Krieg erzählt, aber immer bei Litzmannstadt.

00:14:31: Hey jo, wir fahren nach Lodz. Da war dann Schluss. Und da war irgendetwas war da, aber ich hab

00:14:37: da nie und bei manchen Fragen, die Fragen der 68er waren doch immer, was habt denn ihr

00:14:43: gemacht? Warum habt ihr nicht Hitler erschossen oder gekämpft oder weiß ich nicht? Oder seid

00:14:48: wenigstens abgehauen. Das hat man auch immer gefragt, das sind nein, die waren da involviert

00:14:53: und haben versucht auch Widerstand zu organisieren und was gemacht. Das sind immer in Anführungszeichen,

00:14:58: hatte ich den Eindruck anständig geblieben. Und bei dieser Frage, du hättest doch können

00:15:02: als Polizist, du hattest doch sogar eine Pistole, dann ist er sauer geworden. Sauer geworden,

00:15:09: da war das Gespräch dann nicht mehr möglich. Man will ja auch, wenn man im Elternhaus ist,

00:15:13: diese Missstimmung nicht haben, bis da ein bisschen drauf angewiesen zu hören und zu

00:15:18: diskutieren und Unterstützung zu finden für das, was man damals auch gemacht hat. Also

00:15:23: Jugendarbeit oder ausgehen können, nachts die Nacht weg bleiben oder Mädchen mit nach

00:15:28: Hause bringen oder all das. Was man da alles konnte, eine unglaublich freie, freizügige

00:15:36: und großzügige Familie. Und die waren ja arbeitslos. Also wenn ich mal heute daran

00:15:40: denke, was ich mir da erlaubt habe, wo ich dieses Gespür nicht hatte, was da ganz

00:15:44: selbstverständlich war. Aber diesen Teil eben, aber ich rede viel zu viel.

00:15:49: Nee, ist das so spannend. Ich glaube, wir beide kommen aus dem Staun gar nicht mehr raus,

00:15:54: Professor Bockstedt. Und ich möchte als Nächstes über einen ganz wichtigen Ort sprechen

00:16:00: in Stuttgart, einen Gedenkort, einen Lernen- und Gedenkort, an dessen Entstehungen als

00:16:07: solchen sie maßgeblich beteiligt sind. Sie waren nämlich an der Initiative Hotel Silber

00:16:11: beteiligt. Jetzt gibt es ja möglicherweise auch Zuhörende, die nicht aus Stuttgart kommen

00:16:16: und die vielleicht gar nicht wissen, was Hotel Silber ist. Können Sie uns da in wenigen

00:16:19: Sätzen auf die Sprünge helfen? Früher war es mal ein Hotel, das sagt ja der Name. In

00:16:23: der NS-Zeit war es die Gestapozentrale. Mit einem unglaublichen Folterkelle ist das

00:16:29: Haus schwer getroffen worden im Krieg, ist heute in der Roten Straße 10, also da direkt

00:16:33: neben Bröninger. Und die Stadtverwaltung, die Mehrheit des Gemeinderats, die große

00:16:38: Mehrheit, also ich sag mal 98 Prozent waren dafür, das Ding abzureißen. Es gibt keine

00:16:43: Spuren mehr und so weiter, es ist alles, da gibt es nichts mehr. Und diese Initiative

00:16:48: mit Freundinnen und Freunden zusammen aus Stuttgart, aus den Gewerkschaften, aus dem

00:16:51: linken Spektrum, also aus dieser Bürgergesellschaft eigentlich, haben wir gesagt, das stimmt

00:16:56: nicht. Und einer, der ganz vorne dran war mit bei dieser Rettung war der Prof. Roland

00:17:01: Ostertag. Der Architekt. Der Architekt natürlich, der geprüft hat, das Haus steht, das ist

00:17:07: nicht kaputt gegangen ganz, da gibt es noch, da wird man retten. Und wir haben dann in

00:17:11: vielen, vielen, vielen Gesprächen und mit Aktionen versucht, die die Bürgergesellschaft

00:17:16: zu motivieren, macht dann Erinnerungsort dazu. Und auch natürlich inhaltlich. Und das ist

00:17:22: inzwischen ein Erinnerungsort, wo sehr viele Schulklassen hingeht, auch andere Leute. Und

00:17:26: hat so drei Trägergruppen, einmal die Stadt, die Stadt Stuttgart, dann das Land, das Haus

00:17:32: der Geschichte in diesem Fall und den Verein Erinnerungsarbeit, also Hotel Silber. Jeder

00:17:39: macht für sich eigene Veranstaltungen, dann macht man noch vieles gemeinsam. Es ist ein

00:17:43: sehr wichtiger Ort und es zeigt es, also ich bin sehr froh, dass es uns damals gelungen

00:17:47: ist und die Stadträte umzustimmen. Und war ein sehr langer Prozess.

00:17:53: Prof. Borgstedt, wieso ist es denn so wichtig, bei den Gedenkstätten als solches auszudifferenzieren,

00:18:00: also neben den Opfern eben auch die Täter mit in den Blick zu nehmen, wie es jetzt eben

00:18:03: im Fall des Hotel Silber geschehen ist?

00:18:05: Also ich denke, wir müssen auf jeden Fall auch die Tatorte in den Blick nehmen, um tatsächlich

00:18:13: zu verstehen, wogegen die Menschen sich aufgelehnt haben und welche Konsequenzen dieser Widerstand

00:18:21: eben haben konnte. Sie haben jetzt eben angesprochen, den Gestapo Keller, den Folterkeller. Das

00:18:29: sind wirklich massive physische Konsequenzen, die man da zu spüren bekommen hat. Menschen

00:18:37: sind ja auch bei diesen Verhörn möglicherweise verstorben. So sehr wurden die da gequält.

00:18:45: Also das tatsächlich mal bewusst zu machen, was da passiert ist, dass das nicht einfach

00:18:52: die Polizei des Rechtsstaates ist oder eben bewusst zu machen, was ein Konzentrationslager

00:18:59: ist, ein frühes Konzentrationslager, was auch so schrecklich das ist, nicht gleichzusetzen

00:19:07: ist mit einem Vernichtungslager oder eben so ein Tatort, wie es dann geworden ist, wie

00:19:15: Grafeneck für das Sie sich ja eben auch engagiert haben, wo ich mit einer studentischen Gruppe

00:19:22: da war, die dann tatsächlich auch als Erstes wieder geguckt haben, ja, was ist denn da

00:19:27: jetzt eigentlich davon übrig geblieben von dem Tötungsort? Wo sind denn hier die Gaskammern?

00:19:35: Also das ist das, was man tatsächlich dann auch schnell gefragt wird, um so ein Ort zu

00:19:41: erklären. Und ich muss sagen, ich fand das sehr berührend damals, weil zu dem Zeitpunkt,

00:19:48: als wir da waren, war das tatsächlich noch ein Ort, an dem eben behinderte Menschen

00:19:54: gelebt haben. Heute auch noch. Heute auch noch. Ja. Okay, weil in der Diskussion war das...

00:19:59: Das ist ja ganz eigenartig. In der Diskussion war das tatsächlich, dass man, oder wie man

00:20:05: das dann tatsächlich auch als eine Gedenkstätte, vollständig als eine Gedenkstätte oder Tagungsort

00:20:12: dann eben auch nutzen kann. Und ich fand das aber sehr, sehr berührend, weil da mitunter

00:20:20: dann bei einem Vortrag, den Thomas Stöckel dort gehalten hat, da eben auch behinderte

00:20:28: Menschen dazugekommen sind, sich dazugesetzt haben. Und da saß dann eine Studentin und

00:20:34: hat dann jemanden an die Hand genommen, wo ich dann gedacht habe, man möchte sich gar nicht

00:20:39: vorstellen, was da eben 80, 85 Jahre vorher passiert ist. Und ich glaube, das ist so ein

00:20:49: Erlebnis, was eben auch junge Menschen nicht mehr loslässt. Deswegen ja, also die Tatorte

00:20:54: sind eben auch wichtig, nicht nur die Geburtsorte von Widerstandskämpfern. Und ich fand auch

00:21:02: nochmal wichtig, auch weil wir das Thema gerade haben, der Harald Habich, der hat damals

00:21:08: bei der Stadt Stuttgart gearbeitet, hat unsere Unterstützung gesucht und wir haben eine 30

00:21:13: Zentimeter breite Lila-Spur von Grafemeck nach Stuttgart auf der Straße gemalt bis

00:21:20: vor das Innenministerium, sozusagen auch dem versteckten Täterort, um zu sagen, da waren

00:21:27: die Opfer und hier sind die Täter, das waren ja auch Täter. Also die Erfassung der Menschen,

00:21:32: was ja heute auch, wo ich denke, ist ja auch eine riesige Farbe, wo die Staat, die Obrigkeiten

00:21:38: überall die Daten der Menschen erfassen, was sie denken, welche sexuellen Orientierungen

00:21:42: sie haben, wo sie politisch sind und so weiter und so weiter. Und da haben wir uns gefragt,

00:21:47: was machen wir denn, wenn wir unterwegs diese Spur ziehen, die größte Säugedenke meinten,

00:21:53: dann geht das wieder weg. Das war auf der Straße, diese Spur geht die wieder weg, kriegen

00:21:58: wir und beweisen sie das. Und der Harald Habicht hat da so mit Farbfabriken und mit 1000 Dingen

00:22:04: probiert, geht das wirklich wieder weg? Und die Bürgermeister, die haben fast einen Aufstand

00:22:09: gemacht, fast Dings. Und dann haben sich in diesen Vorbereitungsarbeiten plötzlich entlang

00:22:14: dieser Strecke 80 Kilometer über eine Woche, haben wir, ist das gezogen worden, haben sich

00:22:19: plötzlich die Menschen aus den Behinderteneinrichtungen gemeldet. Erst ganz vorsichtig und gesagt,

00:22:24: was macht ihr dort? Und das sind doch eigentlich unsere Leute und so. Und die Behinderten waren,

00:22:28: die Leute mit Handicap, die gesagt haben, uns würde man heute da wieder hinschicken

00:22:33: und das wollen wir wissen, was da war. Also jeweils in ihrer Sprache, mit ihren Möglichkeiten

00:22:38: nicht. Und wir haben dann an diesen Einrichtungen unterwegs Veranstaltungen gemacht. Und diese

00:22:42: Kontakte gehen bis heute. Und da gibt es Leute, Überlebende, die da davon gekommen sind,

00:22:48: die heute noch nicht diesen Status haben des Verfolgten, die man einfach vergessen hat,

00:22:53: dort waren, über die sich niemand kümmert. Und wir haben die dann in diesem Buch verlegt

00:22:58: von der Elke Martin und vom Dr. Marquardt. Die haben beide in diesem Bereich gearbeitet,

00:23:03: haben wir versucht, das zu dokumentieren. Ohne, sagen wir, ohne staatliche und städtische

00:23:08: Unterstützung. Ich habe so einen kleinen Verlag. Und dann haben wir versucht, die Gelder, das

00:23:12: ist ja auch alles gar nicht so teuer, das Geld für diese Dokumentation zu kriegen. Krankenmorde.

00:23:18: Kurze Nachfrage, welches Buch ist das? Einmal ein Buch ist verfolgt heißt das, verlegt,

00:23:24: Entschuldigung verlegt. Die haben sozusagen die, auf der Krankenakte war dann der Stempel

00:23:28: verlegt. Das heißt, die kam nach Grafeneck. Und das andere heißt Behandlung im Fohlen.

00:23:35: Behandlung hat dann die Giftspritze bedeutet oder Grafeneck. Also das Krankenhaus, das

00:23:39: Kinderkrankenhaus hier oder die, und das hat auch furchtbar lange gedauert bis natürlich

00:23:45: ein Krankenhaus, wenn da Leute heute sind, die psychische Behandlung brauchen oder gesund

00:23:50: werden müssen. Und wir sind gesund werden müssen, wo man nicht sagen kann, wir machen

00:23:53: da irgendwelche Experimente. Was ist, wenn ich da ein Schild hin mache? Von hier wurden

00:23:57: Menschen abtrennt. Was passiert mit den Leuten, die dort hingehen? Kriegen die in Schreck?

00:24:01: Gibt das, na so. Und das ging lange hin und her. Und dann hat sie aber im Krankenhaus

00:24:06: auch so eine Wendung vollzogen. Also in den, die haben dann gesagt, das Schild muss natürlich,

00:24:11: das muss hin, das ist ein Teil unserer Geschichte. Wir müssen uns dem stellen und wir müssen

00:24:14: unsere Menschen, die bei uns sind, auch damit konfrontieren, ist jetzt vielleicht, wir müssen

00:24:21: da offen sein. Transparenzzeiten. Das ist in Städten auch der Fall bei den Städten

00:24:25: Anstalten. Für die habe ich auch sozusagen in dieser Erinnerungsarbeit mitgemacht. Mir

00:24:29: ging es immer darum, ich sage jetzt mal diese Unterfütterung von unten. Also auch, wir

00:24:35: hatten ja dann auch mit den Opfern zu tun. Also Hotel Silber, die Täter, einerseits, ja,

00:24:39: da wussten wir, wir sind alle wieder in Dienst und mindestens, und nicht alle, aber viele

00:24:43: in Diensten haben ihre Pensionen gekriegt oder sind auf der Flucht so mit Hilfe der katholischen

00:24:49: Kirche abgehauen damals, haben sich entzogen. Aber die Täter waren ja noch, die Opfer waren

00:24:54: ja noch da. Und die waren natürlich, wenn es Kommunisten waren beispielsweise, die kommunische

00:24:58: Partei, die verboten war. Man hat die Leute anfassen können, die waren da. Und die haben

00:25:04: dann natürlich 10 Tieren, die da bin ich gefoltert worden, das und ich habe noch, ich habe noch

00:25:08: Hemd hier und so, willst du es mal sehen? Also mit den Blut, ja, ja, da hat man angeguckt,

00:25:14: das war alles ein bisschen komisch, aber wir hätten da in diesen Zeiten was unglaublich

00:25:18: schwierig, so die Stadt, die Verwaltungen, die Leute zu sensibilisieren, dazu sagen,

00:25:24: da sind Leute, die machen das. Es gab sogar Dinge wie, ich sage doch gar keine, ihr macht

00:25:29: euch das gar nicht, wissenschaftlich. Wo habt ihr die Akten her? Also so diese, was natürlich

00:25:34: alles gestimmt hat, dieses Baufuß. Ja, aber die Einstellung von Historikern beispielsweise

00:25:43: gegenüber denjenigen, die etwas im Bereich der Oral-Historie machen, also Zeitzeugen,

00:25:51: Befragen, Interviews führen, die sind lange Zeit eher so ein bisschen schräg angesehen

00:25:57: worden, weil man so der Auffassung war, das ist subjektiv. Und die schriftlichen Quellen,

00:26:04: das ist das Objektive, ohne sich da wirklich bewusst zu machen, dass das ja oft genug eben

00:26:10: die Verfolge Akten sind und dass das eine einseitige Perspektive ist. Und dass es natürlich

00:26:15: sehr viel schwieriger ist an die Seite oder die Sicht der Verfolgten heran zu kommen,

00:26:21: weil die wenigsten haben schriftliche Aufzeichnungen hinterlassen, ist ja viel zu gefährlich

00:26:27: gewesen oder es eben dann, wenn sie überlebt haben, der Bericht im Nachhinein, da geht

00:26:34: man dann auch so eher so ein Stück weit Quellen kritisch ran und sagt, na ja, die Erinnerung

00:26:39: drückt, drückt, ja. Das ist ja das Problem, was dann eben auch bei Prozessen, die irgendwann

00:26:46: in den 70er, 80er Jahren stattgefunden haben, da fragt man dann das Opfer, ja, du beschuldigst

00:26:54: denjenigen, diese oder jene Tatgetan zu haben. Aber wann genau war das, wo genau war das?

00:27:01: Aber dass ein Mensch in einem Lager, die die zeitliche Orientierung verliert, selbst,

00:27:07: ich meine, wenn wir uns kritisch hinterfragen, wenn etwas 30 Jahre zurückliegt, ich weiß

00:27:12: nicht mehr, ob das am Donnerstag oder am Freitag passiert ist und die Uhrzeit kann ich jetzt

00:27:17: auch nicht mehr genau benennen und ob der jetzt eine graue Uniform an hatte oder eine

00:27:23: blaue weiß ich dann nach so vielen Jahren vielleicht auch nicht mehr, aber ein Gesicht

00:27:27: oder eine Stimme, die hat sich möglicherweise eingebrannt. Also jetzt die Erinnerung von

00:27:33: einem Zeugen per See zu negieren oder herabzuwürdigen, weil wir wissen, unser Gedächtnis spielt

00:27:43: uns da vielleicht auch mal Streiche. Das finde ich dann auch problematisch. Also das zumindest

00:27:51: mal erst mal ernst zu nehmen und dann vielleicht auch zu gucken, kann ich das vielleicht aus

00:27:56: einem anderen Kontext auch nochmal rekonstruieren. Meistens kriegt man ja doch unterschiedliche

00:28:02: Sichtweisen, aber so eine gewisse Schnittmenge dann. Die dann so ein Gesamtbild ergibt.

00:28:07: Professor Borgstedt, Sie erforschen ja auch die unbesungenen Helden, zum Beispiel eben

00:28:12: in Mut bewiesen. Wie sind denn diese Menschen und was macht sie besonders? Also das sind,

00:28:18: ich meine, der Begriff ist heute so ein bisschen, ja, wirkt fast so ein bisschen angestaubt,

00:28:25: so diese, sagen wir mal eher heroische Sichtweise, ist schon so ein bisschen 50er-Jahremäßig,

00:28:33: aber bezieht sich auf Menschen, die verfolgen geholfen haben. Meistens Juden. Jetzt muss

00:28:43: man dazu sagen, es ist eine kleine Zahl, die das getan haben. Also die wenigsten Juden

00:28:52: haben tatsächlich diese Unterstützung gefunden, sind Menschen, die vielleicht mit Nahrungsmitteln

00:29:02: oder Kleidung oder so geholfen haben, die soziale Kontakte gewahrt haben. Das musste

00:29:09: noch nicht immer gleich bedeutend sein, so eine Form von Fluchthilfe, aber im Extremfall

00:29:15: dann natürlich schon. Und die meisten Fälle gab es in Berlin und da gab es in den 1950er-Jahren

00:29:25: auch schon mal eine Initiative, diese Menschen zu ehren. Sehr interessant, was für Ehrbegriffe

00:29:32: man in den 50er-Jahren angelegt hat, wo man gesagt hat, naja, das ist dann ein Kriterium,

00:29:39: warum diese Menschen ausgeschlossen wurden von so einer Ehrung. Pfarrer waren nicht

00:29:45: dabei, geistliche, obwohl es Harald Pölchow zum Beispiel eben Pfarrer gab, die geholfen

00:29:53: haben. Wir kennen hier in Württemberg, die waren jetzt nicht in dieser Ehrungsinitiative

00:29:58: dabei, aber wir kennen ja hier in Württemberg die Pfarrhauskette, die da geholfen hat.

00:30:04: Also bei Pfarrern hat man das begründet, naja, das gehört praktisch zu ihrem christlichen,

00:30:12: zu eben christlichen Weltbild, also von daher in Anführungszeichen nichts Besonderes, als

00:30:17: ob es keine Anpassung auch der Kirchen im NS-Staat gegeben hätte. Und dann natürlich auch moralische

00:30:27: Begriffe. Also es gab im Berlin auch im Rotlichtmilieu Frauen, die geholfen haben. Michael Degen,

00:30:38: der Schauspieler, verdankt einer solchen Frau sein Überleben, aber die hat nie Anerkennung

00:30:47: gefunden, weil man gesagt hat, naja, das ist unmoralischer Lebenswandel, deswegen kann

00:30:55: die keine solche Ehrung finden. Davon ist man zum Glück dann inzwischen weg, aber das

00:31:03: hat eine ganze Weile gedauert, bis man sich dann wieder auch von wissenschaftlicher Seite

00:31:09: diesem Thema angenähert hat. Und da spielte der Film Schindlers Liste eine ganz entscheidende

00:31:16: Rolle in den 90er Jahren. Das hat nochmal so das Ganze gepusht. In Berlin hat man tatsächlich

00:31:25: am Zentrum für Antisemitismusforschung ein Projekt angesiedelt, unbesungene Helden, die

00:31:33: haben eine Datenbank erstellt und etwa in der Größenordnung 7000 Fälle dokumentiert. 7000

00:31:43: Fälle heißt nicht, dass die alle überlebt haben und es sind auch nicht 7000 gewesen, die da geholfen

00:31:50: haben, sondern man hat mitunter auch Doppelnennungen gehabt. Und das hat nur ein Teil dieser genannten

00:32:04: dann tatsächlich auch das Kriegsende erlebt.

00:32:07: Berlin waren halt relativ viele noch bis 1943 noch relativ viele Juden und da war so die

00:32:17: Zahl der, die schon so geahnt hat, was es heißt nach dem Osten verschleppt zu werden und sich

00:32:25: deswegen versucht haben dem durch Flucht zu entziehen und ein paar davon sind eben auch hier in

00:32:32: die Region gekommen nach Stuttgart und von dort eben zu beispielsweise diesem württembergischen

00:32:42: Fahrhaus-Netz. Was für ein Fahrhaus-Netz war das? Also das sind, Netz ist vielleicht auch

00:32:51: tatsächlich der falsche Begriff, weil das suggeriert, die wären so untereinander alle

00:32:56: vermetzt und gut organisiert gewesen. Tatsächlich war das eher konspirativ in dem Sinne, dass man

00:33:05: vielleicht gewusst hat, wer so ein oder zwei, die dann noch dabei sind, aber man hat nicht den

00:33:12: Überblick gehabt, wie viele das dann im Endeffekt gewesen sind, aber das sind Theologen gewesen,

00:33:18: die in Opposition im Endeffekt auch zu einer angepassten Kirche waren, die sich teilweise vom

00:33:30: Studium schon kannten und die praktisch einzelne sind dokumentiert in der Größenordnung knapp 20

00:33:39: Fälle von Juden, die weiter gereicht wurden von Fahrhaus zu Fahrhaus, weil man konnte damals

00:33:46: vier Wochen an einer Station bleiben, ohne polizeilich gemeldet zu sein, aber dann musste

00:33:54: man wieder weiter. Fahrhaus war natürlich ein interessanter Ort, es ist ein bisschen

00:34:01: ein gläserner Ort, weil es ist offen, es kommen Menschen, die suchen Rat, in der Kriegsphase

00:34:11: kamen teilweise auch Ausgebompte, wenn das eher ländlich gelegen ist. Also es sind Menschen

00:34:18: dort und kommen und gehen, da fällt das vielleicht nicht so auf, wenn da Fremde sind. Auf der

00:34:23: anderen Seite, es ist doch eher ein Dorfliches Milieu und da ist man natürlich unter Beobachtung und

00:34:31: dann muss man irgendwo auch eine gute Erklärung haben, warum da jetzt Fremde sind. Teilweise hat

00:34:39: man das dann eben nach außen erklärt. Na ja, das sind Ausgebompte aus irgendwelchen Großstädten.

00:34:46: Und ist dann auch nicht näher darauf eingegangen? Ja. Der Ebbe-Kögel in Kernen, vom Club Al Mende hat

00:34:52: dafür sehr viel gearbeitet, sehr viel geforscht. Ich wollte noch einen Einwand machen, was die

00:34:57: Kirche angeht. Am 15. war so ein Gedenktag für die Verfolgten Sinti und Roma, das ist auch so eine

00:35:05: Gruppe, die völlig außen vorgelassen wird, ab bis heute noch diskriminiert und die ganz schwer tun,

00:35:11: irgendwo sich sozusagen erklären zu können, also nach wie vor in starken Diskriminierung und

00:35:17: auch Verfolgung leiden. Und an der Martinskirche in der Stuttgart-Nordgemeinde steht ein ganz

00:35:24: schönes, relativ großes Schild. Diese Kirchengemeinde hat zugesehen, wie von diesem Ort aus

00:35:33: die Menschen in die Güterwachungsgebracht wurden und nachher ausschwitz in die Vernichtungslage

00:35:38: transportiert wurden. Diese Kirche hat zugesehen. Es gab ja nicht nur die zusehende Kirche,

00:35:44: die zusehende Gesellschaft bei der Kirche war ja neben der Bekennenden Kirche, war ja auch

00:35:48: eine unterstützende Kirche da. Also die ganz stark propagandistisch für die NSDAP geworden hat,

00:35:55: für den völkischen Gedanken und so weiter. Das geht natürlich quer in alle, es gilt für alle,

00:35:59: für alle, die da, wo das geteilt ist. Und der Widerstand war eben doch, denke ich, der kleinste

00:36:06: Teil. Ich habe das vorhin, wo ich meinen Vater schlecht gemacht habe, nochmal vergessen. Er hat

00:36:12: als Polizist die jüdischen Familien in Breslau geholfen, indem er ihnen Pässe besorgt hat,

00:36:18: also geklaute oder in irgendeiner Weise, das hat er immer gerne, solche Dinge hat er natürlich immer

00:36:23: gerne, ihr habt die Leute damals gerne erzählt, wie sie geholfen haben, aber vielfach ist es

00:36:28: deswegen nicht bekannt oder nicht aktenkundig, weil viele Menschen das als selbstverständlich

00:36:34: angesehen haben, als eine Menschenpflicht. Also das ist auch so etwas, bei denen ich

00:36:39: hatte ja davon gesprochen, dass in Berlin so eine Ehrungsinitiative in den 50er Jahren,

00:36:45: da war, viele haben da tatsächlich gar nicht drüber gesprochen, dass sie, dass sie auch Juden

00:36:52: versteckt haben, weil sie sagen, haben das für selbstverständlich genommen, ja, das war eine

00:36:59: Erklärung, dass das etwas war, worüber man einfach ganz groß drüber reden musste. Aber es kommt

00:37:08: auch mit rein, die hatten irgendwie den Eindruck, ihr Beitrag ist so gering gewesen, gemessen an dem,

00:37:15: was da an Opfern dann tatsächlich gewesen ist. Also ich habe nicht viel machen können oder ich habe

00:37:23: damit nicht großartig was verhindert. Ich mein, besonders tragisch ist es unter den, ich glaube,

00:37:30: es waren 17, die in dieser Pfarrhauskette versteckt wurden. Da waren auch Einzelfälle von, dass die

00:37:39: Personen eben geschnappt wurden, entdeckt wurden und dann damit umzugehen. Oder in einem Fall,

00:37:47: das war eine Opernsängerin, die die Depressionen bekommen hat in diesem zwei Jahre im Versteck,

00:37:54: das muss man sich auch erst mal vorstellen, wie das, was das psychisch mit einem macht. Ich glaube,

00:38:00: wir können das gar nicht. Und ja, Depressionen bekommen und sich das Leben genommen. Also wie

00:38:06: geht man damit um? Also das stelle ich mir eben auch sehr, sehr belastend vor. Ich denke heute

00:38:13: vielleicht noch, weil wenn ich einwenden darf, an heute, wir haben damals in den 50er, 60er Jahren

00:38:18: in Stuttgart algerischen Menschen geholfen, Algerien, die französische Staatsbürgerschaft

00:38:24: hatten und nicht zur Armee eingezogen werden wollten, weil in Algerien der Volksaufstand war

00:38:29: und die sind auch Stuttgart geflohen. Und in Stuttgart gab es sehr viele Leute, die ihm genossen,

00:38:34: genossen, die im Widerstand bei der Resistenz waren, aber hier lebten, die waren dann militärischen

00:38:40: Widerstanden, unterstützenden Widerstand. Und die Franzosen, die Algerien, die hierhergekommen

00:38:46: sind, die brauchten ja dann Wohnung, die brauchten Essen, die brauchten eine sichere Unterkunft und

00:38:50: vor allem brauchten sie Sicherheit, das durfte nicht rauskommen. Wir mussten irgendwie eine Arbeit

00:38:55: haben, die halbwegs sauber und später haben wir auch amerikanischen Desertören geholfen. Die kamen

00:39:00: dann in den Clubvoltaire, die wussten das, wenn man, wenn ich von der US-Armee desertieren will,

00:39:05: kann ich in diesen Clubvoltaire gehen und muss da irgendwas sagen. Also wir waren ja abenteuerliche,

00:39:10: also vielleicht war es auch ein bisschen naiv, also ich habe bei einem Transport von zwei amerikanischen

00:39:17: Leuten geholfen nach Strasburg und in Strasburg, also über die, da waren noch Grenzkontrollen,

00:39:22: die hatten man im Auto gehabt, sozusagen, die haben sich klein genug, das war jetzt die Deutschen,

00:39:27: die kamen da ohne weiteres rein und wir haben die nach Strasburg ins Münster gebracht. Strasburger

00:39:32: Münster und da war irgendwie ein Messmer oder ein bei sich nicht, dann zu einer verabredeten Zeit

00:39:37: musste man da sein und da geklopft und sind die da rein und weg waren sehen. Und haben sie die

00:39:42: jemals wiedergesehen? Nein, wir haben dann, ja, haben wir nie was gehört, die waren, wir wussten,

00:39:46: es war, für uns war das so, es war eine Studie auch in gewisser, ich weiß nicht, wie gefährlich es war,

00:39:51: also gefährlich im Sinne von, also mindestens vermutlich war es eine Straftat, wo man gesagt,

00:39:57: was macht ihr da, die sind nicht angemeldet, also Ordnungswidrigkeilen so, aber es war, wir waren

00:40:02: da im Alter, wo das war auch ein bisschen abenteuerlich. Und dann war es für uns natürlich, der Vietnam

00:40:08: kriegt, das war etwas ganz nahe, wie kriegt man das hin, da ein Widerstand zu unterstützen? Also

00:40:14: Geld für ein Vietcong zu sammeln, es gab Leute, die haben sich gemeldet bei der Botschaft in

00:40:19: Ostberlin, bei der vietnamesischen Botschaft, haben gesagt, ich will da, ich melde mich hier, ich möchte

00:40:25: Arzt, als Arzt dahin. Und es gab auch hier in Stuttgart Leute, die aus, beispielsweise aus der

00:40:30: sozialistischen Jugend, die haben sich, die haben sich auch gemeldet, die haben gesagt, ich würde im

00:40:35: algerischen Widerstand helfen, indem ich mich als Arzt oder als Helfer oder irgendwo in der, in der

00:40:41: hinteren oder als Dolmetscher zur Verfügung schenke. Ob das je geklappt hat, das weiß ich nicht,

00:40:46: so zwei, drei, habe ich noch in Erinnerung, wo das offenbar geklappt hat, die dann in der Gerina auch

00:40:51: war. Darf ich Sie beide fragen, warum ist es denn so wichtig, sich damals wie auch heute mit der

00:40:57: Geschichte des Widerstandes zu beschäftigen? Ich denke, wir haben es ja heute mit Widerstand zu

00:41:05: tun, wenn ich lese, was momentan in der Türkei los ist, dass man da den Bürgermeister von

00:41:10: Istanbul verhaftet hat wegen dem, wenn ich Syrien angucke oder USA angucke, wo sich die ersten

00:41:18: queeren Menschen hier in Stuttgart melden bei Justyum und sagen, Hilfe, Hilfe, wir haben Angst,

00:41:23: wir haben Angst, dass wir rausgeschmissen, verfolgt werden, können wir bei euch unterschlupfen. Also

00:41:28: muss man sich darüber legen, was tun wir denn als Bürgergesellschaft, als gute Demokraten,

00:41:33: wie helfen wir den Leuten? Was können wir tun? Wir können Geld stiften, wir können gucken, dass

00:41:38: in der Arbeit finden, dass wir Öffentlichkeit herstellen oder eine Veranstaltung machen oder so

00:41:42: was. Das ist schon nach wie vor wichtig. Also ich habe so den Eindruck, die jetzt eher dann

00:41:50: wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Thema, ich tue mich schwer mit der Vorstellung aus

00:41:58: Geschichte lernen. Auf der anderen Seite kann Geschichte schon so ein bisschen auch ein Gefühl

00:42:06: dafür vermitteln oder ein Bewusstsein dafür vermitteln, wann Dinge ins Rutschen geraten,

00:42:14: also so Gefährdungslagen. Und das finde ich ist auch gerade wichtig, was man an Universitäten oder

00:42:25: im Schulunterricht auch weiterhin vermitteln muss. Also wenn ich in Schulen bin, beispielsweise

00:42:30: in Amerika, man erzählt über 33, also im Geschicht des Faschismus, wie das alles kam, schrecklich,

00:42:36: so, da haben wir jetzt natürlich in den Schulen, weiß ich nicht, zwischen 40 und 70 Prozent Menschen,

00:42:41: die woanders herkommen, alles junge Leute, die ganz andere Dinge im Kopf haben. Jetzt müssen wir

00:42:46: hier über irgendwie Faschismus und Antifahrt und deutschen Widerstand, weil da irgendein Jahrestag

00:42:51: ist oder weil es im Unterrichtsprogramm steht. Die kriegen so einen Hals schon, wenn sie,

00:42:55: so, und dann komme ich und erzähle, wie ich verschüttet wurde. Oder weil sie als Krieg,

00:43:02: wie wir Waffen gesammelt haben, die auseinander montiert, um das zu verhögern auf das Schwarzmare,

00:43:07: also kaputte Waffen dann. Und da plötzlich habe ich, ich gucke einen alle an und sage, ja Wahnsinn,

00:43:14: das ist ja wie das, was meine Oma erzählt hat, oder mein Opa, oder mein Vater. Plötzlich ist man

00:43:19: mit irgendeinem was ganz nah dran. Ich glaube, diese ganze Geschichte des Widerstands müsste

00:43:24: eigentlich hier, wenn man Leute informieren will oder motivieren will, müsste eigentlich ansetzen

00:43:32: an den Konflikten heute, an der Verletzung von Menschenrechten, wo auch immer, das ist ja auch

00:43:36: bei uns, wir sind ja da keine Goldengel. Wenn man da anfängt, wo werden Menschen verletzt,

00:43:40: wo werden Menschenrechte, dass man das so ein bisschen präsent hat. Und die sagen können ja,

00:43:44: das gibt ja bei den Migranten kaum jemanden, der weiß ich nicht, um einen neuen Staubsauger zu kaufen,

00:43:51: um hierhergekommen ist oder so was, oder um die Zähne machen zu lassen.

00:43:56: Also Sie sprechen da gleich mehrere ganz wichtige Herausforderungen, Probleme und Herausforderungen

00:44:03: an. Das eine Problem, vor dem wir stehen, ist, wir haben definitiv bald keine Zeitzeugen mehr,

00:44:12: die das, die Zeit des Nationalsozialismus noch aus eigenem Erleben kennen. Wir hatten jetzt im letzten

00:44:20: Jahr in Mannheim Albrecht Weinberg zu Gast, einen der letzten Auschwitz-Überlebenden,

00:44:27: der jetzt gerade vor ein paar Tagen hundert geworden ist. Der kann natürlich noch mal ganz

00:44:35: anders jungen Menschen klarmachen, was das bedeutet. Der war 15, als der nach Auschwitz gekommen ist.

00:44:43: Wir hatten außerdem studierenden ein paar Schüler mit dabei, die genau in dem Alter waren. Da hat

00:44:49: man eine Aufmerksamkeit, die bekommt man nicht, wenn man jetzt versucht, was zu erklären, was

00:44:56: bedeutet jetzt eigentlich das Gesetz zur Gleichschaltung oder... Reinhaltung, Terrasse,

00:45:06: oder was? Oder Berufsbeamtentum. Das ist, wie Sie sagen, das ist sehr abstrakt. Wenn man dann aber

00:45:16: erklärt, was das eigentlich bedeutet, dann wird es schon interessanter. Also, dass zum Beispiel

00:45:23: mit der sogenannten Reichstagsbrandverordnung elementare Grundrechte außer Kraft gesetzt

00:45:32: werden. Also, was bedeutet das, wenn die Unversehrtheit der Wohnung, der Schutzraumwohnung

00:45:41: einfach nicht mehr garantiert ist oder das Briefgeheimnis? Ich glaube, dann fängt man schon

00:45:48: so ein bisschen mehr an, sich zu überlegen, was hat das mit mir zu tun? Ja, vielleicht doch etwas.

00:45:55: Also, da würde ich Ihnen schon recht geben. Also, eine der ganz großen Herausforderungen ist heute,

00:46:02: dass man jungen Menschen, die auch schon von der Familiengeschichte hier damit eigentlich nichts

00:46:10: zu tun hatten, aber Unrechtsregime anderer Art in ihrer Geschichte oder in ihrer Familiengeschichte

00:46:18: erlebt haben, denen klar zu machen, was das eben für ein Unrechtsregime war gegen das einzelne

00:46:26: Menschen hier in Deutschland in der Zeit 33 bis 45 Widerstand geleistet haben. Wir fahren ja alle

00:46:34: mit den Anstiftern alle paar Jahre auch nach Auschwitz und wir haben dort noch in Auschwitz,

00:46:39: die waren immer ganz glücklich, die Überlebenden, die in diesem Kassettdienst getan haben, zum

00:46:44: Teil an den Gasöfen. Wenn junge Leute kamen mit uns, die aber anders waren als Schulklassen,

00:46:49: die einen ganz anderen Interesse haben, die uns in Arm genommen haben und sich gefreut haben und

00:46:56: unterzählt haben. Wir haben dann Filme gemacht und hatten eine ganz enge Verbindung. Und da

00:47:04: fand ich immer interessant, dass in diesen Reisegruppen, die sind nicht auf den Reisegruppen,

00:47:07: wo jeder Mann, jeder Frau teilnehmen kann, dass ich melde nicht hätte in der Interesse,

00:47:11: dass selbst finanziert, also ohne irgendwelche Zuschüsse, man übernachtet dann in Hotels.

00:47:17: Und da fand ich immer interessant, haben sich Leute gemeldet, vorwiegend Frauen, deren Eltern

00:47:25: oder Großeltern, irgendeinem etwas mit dem Nationalsozialismus, vor allem mit Auschwitz oder

00:47:32: anderen Kassetts offenbar zu tun hatten. Es waren ganz verschlossene Leute, die ganz, die sind ganz

00:47:36: mit einer, ich sag jetzt mal ganz, mit einer großen Traue, mit einer großen Verschlossenheit. Das war

00:47:42: ganz schwer in dieser Busfahrt. Die dauert ja stunden um stunden um, ist eine Woche zusammen dann,

00:47:47: also sich den zu nähern. Und am Ende bei der Heimreise waren wir Freunde. So. Und dann haben die

00:47:57: von sich erzählt, eben mein Vater auch oder meine Mutter oder unsere Familie oder ganz. Und ich

00:48:02: habe das gefunden. Ich habe es jetzt erst entdeckt, wo sie gestorben sind, ein Stück dieser, dieser

00:48:07: eigene Geschichte. Und wenn man da natürlich so einen Beitrag machen kann und das ganz niederschwellig

00:48:12: hält und dann auch sagt, wir gehen jetzt heute gut essen. Heute gehen wir nicht gedenken,

00:48:17: heute gehen wir gut essen. Also wenn man, wenn man solche Formen auch hat, die sind jetzt nicht

00:48:22: wissenschaftlich belegt oder so, sie machen einfach auch eine Freude jetzt in Anführungszeichen gesetzt.

00:48:29: Sie machen, sie machen einen Mut, dass sowas das geht doch nicht. Professor Borges,

00:48:33: jetzt Sie hatten vorhin kurz angesprochen. Aus Ihrer Sicht als Historikerin sehen Sie,

00:48:38: wenn die Sachen abrutschen, wenn Sie Ihren Blick von der Vergangenheit auf die Gegenwart richten würden,

00:48:46: sind wir in einer Situation aktuell, wo es abrutscht oder wie würden Sie die Lage momentan,

00:48:51: unsere Lage in Deutschland und vielleicht auch die weltpolitische Lage beurteilen?

00:48:55: Also dass wir die Situation zumindest mal genau beobachten müssen und dass da bestimmte Anzeichen

00:49:06: dafür sind, dass da schon etwas ins Rutschen gekommen ist, seit vor allem die AfD aktiv ist,

00:49:15: das ist klar. Also ich glaube so ein ganz zentrales Problem oder ein ganz zentraler Punkt ist,

00:49:23: dass da die Sachbarkeitsgrenzen verschoben wurden, also dass man bestimmte Begriffe in der Mitte der

00:49:35: Gesellschaft inzwischen platziert hat, wo ich mich nicht daran erinnern kann, dass man so etwas

00:49:43: beispielsweise in den 1980er Jahren hätte sagen können. Also da ist wirklich inzwischen etwas

00:49:50: verrutscht und da muss man tatsächlich nicht nur aufpassen, da muss man wirklich aktiv dagegen

00:50:00: arbeiten. Nehmen Sie ein Begriff wie in Anführungszeichen inzwischen "Remigration", das ist eigentlich ein

00:50:10: Begriff gewesen, den wir in der Wissenschaft relativ unbefangen, ganz konkret benutzt haben,

00:50:19: für die Menschen, die aus der Emigration nach 1945 zurückgekehrt sind. Diesen Begriff können

00:50:28: wir nicht mehr benutzen, weil das ist ein Kampfbegriff geworden, der von der AfD besetzt wurde

00:50:34: und die AfD besetzt nicht nur Geschichtsbegriffe, sondern Geschichtsbilder, macht Politik mit zum

00:50:43: Beispiel auch dem Widerstandsbegriff, der ein Stück weit verkehrt wird, also dass sie selbst

00:50:52: sich im Grunde so ein Stück weit den Widerstand aneignen und die Bundesrepublik und im Endeffekt

00:51:01: auch die Mehrheitsgesellschaft, noch Mehrheitsgesellschaft, ja in die Rolle des Täterstaates,

00:51:10: der Diktatur versetzen und dem muss man als Bürger dieses Staates entschieden widersprechen

00:51:19: und ich habe so den Eindruck, dass passiert noch nicht dezidiert genug.

00:51:23: Also ich denke auch, dass wir weit davon entfernt sind, die Gefahr zu erkennen. Gestern zufällig

00:51:30: kamen Berichte im Fernsehen, ich kann jetzt nie mehr sagen, ob es Tagesschau oder Tagesthemen

00:51:37: waren, keine Ahnung. Die Moderatorin sagt jedenfalls nach den Berichten über die Bombardierung,

00:51:42: Gassersteifen, diese Vier in der Toten und Syrien und noch eine Nachricht sagen, so jetzt

00:51:47: ist die Tour de France dieser Nachrichten zu Ende, jetzt kommen wir auf ein anderes Thema.

00:51:53: Mich hat es vom Sofa runtergehauen, das ist echt, wie kann man, bestimmt eine gute Frau,

00:52:01: die wir kennen, die ist uns allgegenwärtig als Fernsehmoderatorin, das ist mir im

00:52:07: Hals stecken geblieben als los, dachte ich, was passiert denn hier gerade, aber ich habe

00:52:13: noch eine andere These. Ich glaube, was wir jetzt wieder erleben ist ein Versagen der

00:52:19: Mitte der Gesellschaft, also der gebildeten Menschen, der ausgebildeten Menschen, Tät

00:52:23: von mir aus der Deutschen und in unserer, ausländischen Menschen, die hier leben, ein

00:52:29: totales Versagen, in dem die Gefahr nicht erkannt wird. Und das negiert, indem man nicht erkennt,

00:52:34: was sich momentan abspielt. Es ist ja nicht nur so, dass wir das alles finanzieren, das

00:52:39: hat schon Tuchholzki damals gesagt und hat sich deswegen auch umgebracht, selbst nicht

00:52:45: begangen wurde, verzweifelt, weil wir die Lage in Deutschland schon vor 33, vor der eigentlich

00:52:50: Machtübernahme. Also die Angst, dass hier etwas passiert in diesem Land, was wir nicht

00:52:55: sehen. Heute finanzieren wir das in großen Maße mit, über die Parteienfinanzierung, über

00:53:01: die Sähe, über die Schulen, wo diese Parteien, es ist ja nicht nur diese Partei, es ist das

00:53:05: ganze Thema, das ja auch auftritt. Das ist ja auch präsent bei anderen Parteien. Ich sage

00:53:11: immer, wenn es um das Thema Faschismus geht oder Faschismus ist es vielleicht ein bisschen

00:53:16: für meine Begriffe ein zu hartes Wort für Menschen, die jetzt AfD wählen oder Recht

00:53:22: stehen. Da verniedlicht man das, was da passiert ist. Aber auf der anderen Seite muss man natürlich

00:53:29: sehen, dass ein Bewusstsein, das ähnlich wie bei der AfD ist, weit in die Parteienlandschaft

00:53:36: hinein reicht. Und auch weit beim großen Teil der Bevölkerung sozusagen wahrgenommen

00:53:41: wird das etwas. Und das kann ich mir nie erklären, was da ist. Ich denke, vielleicht muss man

00:53:47: seit Trump oder seit der Aufstieg der AfD, hat ja glaube ich jetzt erst gerade begonnen.

00:53:54: Sie werden morgen in diesen ganzen Institutionen sein, ob das jetzt die Kulturregion Stuttgart

00:54:00: ist, die Landeszentralen für politische Bildung, alle Institutionen, die sozusagen über den

00:54:04: Landtag, über den Staat mit oder mit Städtegemeinderäte mit finanziert werden, da werden sie in

00:54:09: die Aufsichtsräte hinein drängen und gucken, was macht man da. Also, dass aus Trump jetzt

00:54:15: macht, in dem die alle rausschmeißen jetzt beim Radio Freie Europa, 1.800 Leute entlassen,

00:54:22: weil sie sagt, das sind linke Spinnen. Aber was können wir tun, wir aus der Mitte der

00:54:28: Gesellschaft? Ja, das ist die große Frage. Also, ich bin ganz, ich bin völlig verunsichert,

00:54:35: weil ich gesagt habe, wir haben Aufklärungsarbeit lange schon mal und es hat ja immer, wissen

00:54:40: Sie, es hat auch immer, wenn ich euch junge Leute anziehe, es hat ja auch immer Freude

00:54:45: gemacht. Es war nie Arbeit im Sinne, wenn man ehrenamtlich arbeitet und man hat nie

00:54:50: das Geld verdient und die Karriere gemacht. Es war immer sozusagen eine Herzensangelegenheit

00:54:55: und das muss man jetzt machen, so ein bisschen auch fast, dass man sagt, der Kettfahrer werden

00:54:59: können, der Gromann. Weil ich so impulsiv bin, mich berührt das Ganze. Und erstmals

00:55:09: jetzt denke ich, wo haben wir Fehler gemacht? Wo, wo ist der Fehler gemacht? Wo liegt der

00:55:14: Fehler bei uns? Warum ist es uns nicht gelungen, das, was man so in wenigen Sätzen jetzt ab,

00:55:20: ins Bewusstsein der Menschen zu bringen, also der Institution der Leute? Und wo müssen

00:55:25: wir jetzt möglicherweise völlig neu denken? Diese große Koalition ist ja nur die Antwort

00:55:30: auf diese Riesenängste, dass wir sozusagen ein Jahr später schon nicht mehr das Grundgesetz

00:55:37: ändern können. Dass die Rechtsradikalen in alle Bereiche hineinbringen. Und da sehe

00:55:42: ich, also ich sage immer, wir haben unseren Antworten zu viel Vertraut, unseren eigenen

00:55:49: Antworten. Wir müssen einfach gucken, wir müssen umdenken und nicht schon sagen, wir

00:55:54: wissen schon alles, wir wissen gemeinsam gegen den Faschismus, da kriege ich einen ganz

00:55:59: dicken Hals, wenn ich das höre. Alle zusammen gegen den Faschismus, sag ich, wo bin ich denn

00:56:05: hier? Das sind AfD-Wähler wie du und wie ich, das sind Leute, ja sind natürlich auch Faschisten

00:56:10: dabei, aber die Denkweise haben wir in allen Parteien. Denke ich, dass sozusagen die Leute

00:56:16: so zu konfrontieren und in so einem Boot mitzunehmen, alle zusammen gegen den Faschismus, das ist

00:56:22: garantiert die falsche Antwort. Also wie kriegen wir es hin, die Menschen zu sensibilisieren,

00:56:28: sich für ihre Republik, sag ich jetzt mal, für ihre Republik einzusetzen? Bei allem Miss,

00:56:33: der auch da bei uns gebaut wird, bei allem, alles was, ich sage, ich bin da nicht mit

00:56:37: das und das wird das fast mal auch nicht, mit dem Klimaschutz geht es zu kurz, alles

00:56:42: richtig, alles richtig, aber die Institution, als Institution ist doch wichtig. Die Republik

00:56:46: als Republik natürlich, ja, guckt doch die anderen Republiken an, wo sind sie denn gelandet,

00:56:51: die sogenannten sozialistischen Republiken, die haben genauso, ihre nicht genauso, aber

00:56:55: die haben auch ihre Leute eingesperrt in der Mordenten zu tausenden aus dem Land getrieben.

00:57:00: Und wenn wir das nicht mit aufnehmen in unsere Überlegungen und nochmal, ich sag mal, eine

00:57:06: neue Denke beginnt, sagen wir uns sagen, dann habe ich große Angst, aber ich glaube, wir

00:57:12: sind da dran. Man darf das nicht verbittert sehen. Das ist so ein Verschuldung, AfD-Stände,

00:57:17: zerstören und so, muss schon gucken, wie kommen wir mit den Menschen ins Gespräch. Was heißt

00:57:23: ich, ich bin gegen rechts? Was heißt denn rechts? Du bist vielleicht rechter als ich oder du

00:57:28: bist rechter als möglicherweise oder als die nicht? Weiß ich nicht. Also diese Schlagworte

00:57:34: müssen wir uns abgewöhnen, wenn die Leute wieder ins Gespräch kommen, vernünftigen

00:57:38: Dialog machen, drückt in der Schuhe und es gibt so viele Dinge, wo der Schuhe drückt

00:57:42: und man muss den Leuten auch sagen, schützt die Republik, nutzt die Möglichkeiten der

00:57:48: freien Meinungsäußerung und der Bildung und der, weiß ich, des Vergnügen, des gemeinsamen

00:57:53: Kampfes und da könnt ihr, könnt dann streiken und rede frei, was weiß ich, alles das, was

00:57:58: ein bisschen meint, denke ich, das wäre wichtig, aber ich bin da sehr unsicher, sehr, ich weiß,

00:58:03: ich habe keinen Rezept. Professor Borgstedt, was ist Ihre Strategie, um als Wissenschaftlerin

00:58:08: damit umzugehen, wenn wissenschaftliche Fakten jetzt plötzlich als Meinung degradiert werden?

00:58:13: Also das ist dann tatsächlich ein echtes Problem und ich sehe aber soweit sind wir noch nicht

00:58:21: ganz, aber die Gefahr ist tatsächlich da, weil wenn praktisch Meinung bestimmte Stimmungen,

00:58:32: Befindlichkeiten gleichgestellt werden mit dem Befund von jahrelangen wissenschaftlicher

00:58:40: Forschung, also wenn das nicht mehr akzeptiert wird, dass man Menschen zuspricht, die haben

00:58:47: dann eine gewisse Expertise und das als Meinung abtut, dann haben wir ein echtes Problem und

00:58:55: ich würde aber in einem Ihnen auf jeden Fall zustimmen, wir haben schon sehr viel in historisch

00:59:03: politische Bildungsarbeit investiert, wir haben die Landeszentralen für politische Bildung,

00:59:10: die wirklich eine exzellente Arbeit machen. Ich kann mich an viele Diskussionen erinnern,

00:59:18: wo dann aus dem Publikum am Ende immer so dieses Empörte fast schon kam, ja man muss

00:59:24: da mehr machen in Bildungsarbeit. Sie sagen zurecht, sie gehen in die Schulen und da schlägt

00:59:30: ihnen entgegen, mich schon wieder dieses Thema, also so auch eine gewisse Ermüdung bei manchen.

00:59:41: Also wir haben glaube ich schon recht viel gemacht und das Problem, wo wir uns da kritisch

00:59:48: fragen müssen, haben wir es richtig gemacht, wie haben wir es gemacht? Ich glaube die Arbeit

00:59:55: mit Zeitzeugen und Zeitzeuginnen, das war schon mal gut und richtig und wichtig, nur die haben

01:00:01: wir jetzt absehbar nicht mehr. Das in irgendeiner Form aufzufangen oder zu überbrücken, ich bin da

01:00:11: immer noch skeptisch, also gibt ja mal Versuche, das über filmisches Material oder so, das ist

01:00:16: nicht das gleiche. Das ist dasselbe, wenn ich noch mal nachfragen kann, wie war es denn möglich

01:00:20: damals. Ja, aber sie haben doch mich. Ja, ich bin wie zwar 7 oder 8 Jahre alt, aber ich habe

01:00:27: sonst, was ich ja wichtig finde, wissen Sie, auch diese Nachkriegs, die haben wir ja noch, die

01:00:32: jetzt nicht ganz so alt sind, die noch nicht so ganz so tatrig sind wie ich vielleicht, also die jetzt

01:00:37: sozusagen diese Jahre, 47 in Aufbau der Bundesrepublik, die Spaltung, Kommunismus, Antikommunismus,

01:00:44: diese großen Flucht, diese großen Umbrüche, bis hin, weiß ich nicht, zum Prager Frühling und

01:00:48: also diesen Hoffnung Gorbatschow, die das so, die darüber erzählen können, auch über den Widerstand,

01:00:54: die Möglichkeiten im eigenen Land sozusagen, Meinung zu machen und Freude zu haben und Reisen zu

01:01:00: können, diese anderen Länder kennst du. Für mich war es unglaublich, wo ich das erste Mal in einem

01:01:05: Kibo und zwar, also solche Dinge, das kann ja heute, ich weiß nicht, ob man es heute kann,

01:01:11: es ist jetzt sozusagen nochmal ein anderes Thema, aber dieses Reisen zu können, diese anderen

01:01:16: Kulturen, Kennzelern und Leute, die im Widerstand heute sind in diesen Ländern. Israel war ja immer,

01:01:21: war ja immer bedroht, das hat ja nie aufgehört, aber es sind ja auch heute bürgerliche, bürgerbewegung,

01:01:28: demokratische Bewegung oder linke Bewegung, die unter unglaublichem Druck stehen, wo wir uns

01:01:33: annähen können, sagen, was arbeiten die unter, wo man Empathie entwickeln kann, wie kann man den da

01:01:38: helfen, den so und nicht jetzt als Staat und als weiß ich nicht, sondern so auf unsere Ebene so,

01:01:45: wie können wir, wir könnten uns noch viel, viel länger unterhalten, aber der Blick auf die Uhr

01:01:51: sagt mir, dass wir, dass wir schon zeitlich zumindest ein bisschen drüber sind. Wenn ich als

01:01:56: Zuhörerin, Sie beiden denn vielleicht irgendwo live erleben möchte, wo kann ich Sie beiden denn sehen

01:02:02: oder hören oder erleben? Also mich regelmäßig an der Uni Mannheim in Lehrveranstaltungen,

01:02:10: aber auch in Vorträgen immer wieder, also das ist so, glaube ich, die Möglichkeit.

01:02:19: Okay. Und ich mach Kabarett öffentlich und mach Vorträge öffentlich und bei Aktionen, wenn die,

01:02:25: wenn die Straße gefragt ist. Die Straße ist immer gefragt. Informationen dazu gibt es auf der Seite

01:02:30: der Anstifter, da stehen alle genau aktuelle Termine, es lohnt sich also da auf jeden Fall mal

01:02:35: reinzuhören. Ich kann sagen von ganzem Herzen, ich fand es sehr bewegend, ich danke Ihnen beiden sehr,

01:02:40: dass Sie heute hier sind und dass Sie Ihren Erfahrungsschatz und Ihr Wissen und ja Ihr Herz mit

01:02:46: uns geteilt haben. Vielen Dank und viele Hörende. Ja, ich sage auch vielen Dank und bin völlig

01:02:54: überrascht, wie schnell die Zeit rumgegangen ist. Ich dachte auch, ja, ich dachte eigentlich, es geht

01:02:59: jetzt bis vier. Jetzt geht es los eigentlich. Ja, damit sind wir am Ende dieser Sendung angelangt. Die

01:03:06: nächste Folge von Kunst und Querdi gibt es in ungefähr zwei Monaten zu hören. Diese und alle

01:03:10: vergangenen Folgen, die gibt es natürlich auf der Website der Kulturregion Stuttgart, Kulturregion

01:03:14: minus Stuttgart.de oder auf iTunes, Spotify und dieser zum Nachhören, folgt der Kulturregion gerne

01:03:20: auf Instagram, auf Facebook oder LinkedIn, abonniert sie, so erfahrt ihr natürlich immer rechtzeitig.

01:03:25: Alles wissenswerte über den Podcast, seine Themen und seine Gäste und ihr könnt auch ein Blick werfen

01:03:30: auf die aktuellen Veranstaltungen der Kulturregion. Wir freuen uns über Feedback, über Anregungen,

01:03:35: über Kritik und vieles mehr. Und falls ihr Ideen habt für Themen, die wir besprechen sollten oder

01:03:40: Gäste, die wir unbedingt einladen sollten, dann schickt uns doch gerne eine E-Mail an die eigens

01:03:45: dafür eingerichtete Adresse und zwar podcast@kulturegionminusstuttgart.de. Vielen Dank an

01:03:51: euch alle fürs dabei sein. Ihr wart wie immer ganz ganz großartig. Ciao, macht's gut!