Einfach Glück gehabt? Frauen in Führungspositionen in Kulturbetrieben

00:00:00: In der heutigen Folge von Kunst und Quer, dem Podcast der Kulturregion Stuttgart, sprechen wir über Chancen und Hemdnisse für Frauen in der Kultur.

00:00:07: Wir überlegen, an welchen Stellschrauben man drehen kann, um die Geschlechtergerechtigkeit besser in den Griff zu bekommen.

00:00:12: Und ob Jungs eigentlich auch Dirigentinnen werden können.

00:00:31: Hallo und herzlich willkommen zu Kunst und Quer, dem Podcast der Kulturregion Stuttgart.

00:00:36: Im Wechsel mit meinem wunderbaren Kollegen, dem Ingmar Volkmann, begrüßen wir Sie und euch alle aus der wohlbekannten heimlichen Homebase hier im Stuttgarter Westen.

00:00:45: Mein Name ist Kimsi von Reischach.

00:00:46: Ich arbeite als freie Moderatorin und Journalistin und ich freue mich sehr darauf, die heutige Folge Kunst und Quer moderieren zu dürfen.

00:00:54: Heute spreche ich mit zwei ganz wunderbaren Gästen über Frauen in Kulturführungspositionen.

00:00:59: Wir machen eine Bestandsaufnahme, wir diskutieren Fördermaßnahmen, Netzwerke, Hemmnisse, die berühmte gläserne Decke und was uns wirklich nach vorne bringt und was oder wer eben nicht.

00:01:11: Und kleine Disclaimer an dieser Stelle mit Frauen meinen wir hier im Podcast nicht nur Ziss-Frauen, sondern alle Menschen, die sich damit identifizieren.

00:01:18: Und jetzt zu meinen heutigen Gesprächspartnerinnen.

00:01:21: Wir haben heute eingeladen Sabrina Hane.

00:01:24: Sie ist seit September zwanzig-einundzwanzig Gesamtleiterin des SWR-Symphonieorchesters.

00:01:30: Sie ist damit die vorgesetzte aller Musikerinnen, Plankonzerte, Inhalte, Proben und, es vereinfacht gesagt, die Managerin des Orchesters.

00:01:38: Davor war sie von zwei Tausendundsechzehn an stellvertretende Orchestermanagerin.

00:01:43: Sie hat einen Bachelor von der Ruhr-Universität Bochum in Musikwissenschaft und Amerika Studien, einen Master in Oper- und Konzertdramaturgie mit Kulturmanagement von der Volkwank-Universität der Künste und sie war lange Zeit Geschäftsführerin des Orchesterzentrums NRW.

00:01:59: Eine sehr prägende Zeit, wie wir heute bestimmt erfahren werden.

00:02:02: Das Orchesterzentrum NRW ist eine gemeinsame Einrichtung der vierstaatlichen Musikhochschulen des Landes Nordrhein-Westfalen und die europaweit erste Hochschulübergreifende Ausbildungsstätte für künftige Orchestermusikerinnen.

00:02:16: In dieser Zeit hat sie berufsbegleitend ein internationales MBA-Studium in Business Administration absolviert.

00:02:24: Und ich begrüße Dr.

00:02:25: Cornelia Kunkert.

00:02:27: Sie ist heute eigens oder gestern schon für den Podcast aus Berlin angereist, ein herzliches Dankeschön dafür.

00:02:34: In Berlin leitet sie seit Ende des Jahrhunderts, das Projektbüro Frauen in Kultur und Medien des deutschen Kulturrats.

00:02:41: Und sie ist verantwortlich für das gleichnamige sehr erfolgreiche Mentoring-Programm, welches auf über zweihundert Tandems aus Mentis und Mentorinnen zurückblicken kann.

00:02:51: Sie war Projektleiterin bei der Evangelischen Kranken- und Altenhilfe, Kampagnenleiterin beim Bundesverband Deutscher Stiftungen, Beraterin bei Scholz & Friends und wurde nach ihrem Magisterstudium an der LMU in München an der Freien Universität Berlin in Americanistik promoviert.

00:03:08: Wir steigen ein.

00:03:10: Frau Hane, was wollten Sie denn werden, als Sie Kind waren?

00:03:14: Als ich Kind war, wollte ich unbedingt Tiererstin werden.

00:03:18: Und danach ... hab ich dann irgendwie festgestellt, nee, leidende Tiere könnte ich nicht ertragen.

00:03:25: Dann kam der Berufswunsch der Psychologin.

00:03:30: Wie vielleicht einige wissen, ist der Numeres Klausus dabei, allerdings relativ hoch.

00:03:34: Und ich hatte keine Lust auf Wartesemester.

00:03:36: Und am Ende kann ich sagen, vielleicht ist mein heutiger Beruf gar nicht mehr ganz so weit weg vom damaligen Berufswunsch.

00:03:44: Frau Dr.

00:03:44: Konkert, was war Ihr Berufswunsch?

00:03:47: Kindergarten oder eine Grundschule?

00:03:49: Das ist lustig.

00:03:49: Ich habe schon mit sieben beim Tierarzt gearbeitet und mit fünfzehn beim Tierarzt ein Praktikum gemacht und habe auch bis heute viele Tiere, intensive Enten und Hühner, obwohl ich in Berlin lebe.

00:04:02: Aber ich weiß gar nicht richtig, was ich werden wollte.

00:04:05: Ich hatte den Mediziner-Test, also Tierärztin wollte ich dann immer nicht mehr werden.

00:04:08: Ich habe den Mediziner-Test verpasst, weil ich gar nicht früh genug darauf geachtet hatte, gut genug in der Schule zu sein.

00:04:14: Und bin dann ein Jahr nach Amerika gegangen, nach San Francisco, und hab dort angefangen, im Prinzip Liberal Arts zu studieren.

00:04:22: Und eben dann bin ich bei Amerika Studien geblieben, eigentlich aufgrund dieser Amerika-Erfahrung.

00:04:27: Aber so eine richtige Plan hatte ich eigentlich nicht in der Schulzeit, das ist dann erst später gekommen.

00:04:32: Wir gehen ein bisschen zurück in der Zeit.

00:04:36: Und zwar im Jahr Jahr zwei Tausendundsechzehn veröffentlichte der Deutsche Kulturrat eine großangelegte Studie, die Schwarz auf Weiß belegte, dass die Geschlechtergerechtigkeit in Kultur- und Medienberufen noch lange nicht erreicht ist, Frau Dr.

00:04:48: Kunkert.

00:04:49: Was waren denn die wichtigsten Zahlen und Erkenntnisse aus dieser Studie?

00:04:53: Also die Studie war insofern sehr besonders, als dass sie eben einen Studienzeitraum oder einen wissenschaftlichen Zeitraum überblickt hat oder aufgearbeitet hat von zehn Jahren.

00:05:04: Selbst immer so schön, zwanzig Jahren.

00:05:06: Das heißt, die Studie hat dargelegt, das erstens zum Zeitpunkt, die ging ja dann praktisch von ihren Berechnungen bis vierzehn, fünfzehn, eben an keiner Stelle ganz vielleicht bis auf die Bibliotheken von Parität in Führungspositionen geredet werden kann.

00:05:23: Das heißt, es war eigentlich fast in allen Bereichen so zwischen zwanzig oder achtundzwanzig Prozent.

00:05:28: Es gibt doch ein paar Schlusslichter, dazu kann ich noch mehr sagen.

00:05:32: Aber es ging eben nicht nur darum, wir haben zu wenig Frauen in Führungspositionen, sondern wir haben, weil wir auch geguckt haben, was haben die Frauen studiert, promoviert, sich habilitiert für Ausbildungen.

00:05:43: Wo sind sie als Regieassistenten oder Assistentinnen?

00:05:48: Sie sind im Prinzip überall da.

00:05:51: Sie sind auch qualifiziert überall da.

00:05:54: Aber oh.

00:05:55: Trotzdem sind sie nicht da angekommen, wo sie vielleicht zumindest fachlicher Qualifikation und Ambition hingehörten.

00:06:02: Sie hatten eben von Schlusslichtern gesprochen.

00:06:06: Wer schneidet besonders schlecht ab bei der Geschlechterparität

00:06:09: in dieser Studie?

00:06:10: Schlusslichter waren und sind, sag ich mal, der Jazzbereich, die Regat und Komposition.

00:06:17: So ungefähr um dreizehn Prozent sage ich jetzt mal.

00:06:21: Und wieso sind die drei so besonders schlecht vertreten?

00:06:25: Also erstens waren das auch zum Beispiel bei Komposition und Dirigat tatsächlich Bereiche oder Spaten, wo auch die Frauen noch nicht im Ausbildungsbereich, also Fifty Fifty, vertreten waren.

00:06:38: Und das ist natürlich auch nach dem Motto, warum eigentlich, wenn sie sonst eigentlich über die Gesellschaft drüber, eigentlich an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, an vielen Orten, Einerseits verhindert, dass Frauen genug zugetraut wird.

00:06:59: Andererseits aber auch dazu führt, dass Frauen gar nicht erst in ihrer Vorstellung oder jüngere Frauen oder Mädchen ihrer Vorstellung haben, dass Dirigentin oder Komponistin überhaupt ein Feld ist, wo man tätig sein könnte, weil es da gar keine Vorbilder gibt.

00:07:15: Frau Horne?

00:07:17: Ja, ich nick hier gerade so.

00:07:18: Das sieht man natürlich im Podcast nicht, aber das kann ich für die Zuhörerinnen und Zuhörer schon mal sagen.

00:07:26: Die Geschichte, die mir gerade in den Kopf gekommen ist, als sie das insbesondere bezüglich der jüngeren Dirigentinnen-Generation oder überhaupt der Situation bezüglich Dirigentinnen geschildert haben, ist die, dass ich neulich beim Lamaestra-Wettbewerb, das ist ein Dirigentinnen-Wettbewerb in Paris, in der großen Pariser Philharmonie gewesen bin.

00:07:48: Nur Frauen.

00:07:48: Nur

00:07:48: Frauen.

00:07:50: In der Jury sind nicht ausschließlich Frauen, aber es sind wirklich, es ist ausschließlich ein Wettbewerb nur für Frauen und für eben die Dirigentinnen.

00:08:00: Und es war natürlich unglaublich spannend, das Ganze zu sehen.

00:08:05: Und ich muss gestehen, als ich dann da gewesen bin.

00:08:07: Also wir sind offizielle Partner mit dem SWR-Sympphonieorchester dieses Wettbewerbs geworden.

00:08:13: Und deswegen war ich da.

00:08:15: War es spannend zu sehen, dass die... Das Altersfeld, die Altersspanne der Teilnehmerin wahnsinnig groß war, die ging von sechzehn bis zu zweiundvierzig Jahren.

00:08:27: Und dann hat sich mir natürlich die Frage gestellt, also irgendwie ist ja die Vergleichbarkeit doch einigermaßen schwierig, aber wie kann das denn sein?

00:08:33: Und das eine ist eben, dass man natürlich in den sowohl die männlichen als auch die weiblichen Personen eventuell etwas später wirklich die Berufsschiene einschlagen, weil man teilweise ein Instrumentalist ist und dann möglicherweise die Dirigentinnenlaufbahn einschlägt, aber die andere Argumentation ist eben die, dass es noch gar nicht so wahnsinnig lange wirklich die Unterstützung für Dirigentinnen gibt und auch nicht unbedingt in der Ausbildung.

00:08:58: Und deswegen geht man jetzt heute davon aus, dass man ruhig auch noch etwas im Alter fortgeschrittene Teilnehmerinnen dabei zulässt.

00:09:08: Ich unterstütze das wahnsinnig, diesen Wettbewerb.

00:09:11: solange er noch nötig ist.

00:09:13: Und ich hoffe natürlich gleichzeitig, dass er gar nicht mal so wahnsinnig lange nötig sein wird.

00:09:17: Und warum ich gerade so geschmunzelt habe, ist eben das Natalie Stutzmann, die jetzt in diesem Jahr, da die Vorsitzende der Jury gewesen ist, eben also auch eine Dirigentin, die erzählte dann im Rahmen der Preisverleihung die Anekdote, dass sie irgendwo dirigiert hätte und dann wäre ein kleiner Junge auf sie zugekommen und hätte sie gefragt.

00:09:34: Meinst du, ich kann auch dirigent hinwerden, obwohl ich ein Junge bin?

00:09:40: Und ich denke, wenn das wirklich die Zukunft unserer Branche dahingehend ist, dann ist viel erreicht, wenn gleich natürlich der Weg dahin mit Sicherheit noch ziemlich lang ist.

00:09:51: Und dann kann ich einfach nur sagen, ich meine, das SWR Symphonieorchester, das meine ich jetzt ohne jegliche Arroganz, hat natürlich eine wahnsinnige Kernkompetenz im zeitgenössischen Musik.

00:10:02: Sodass wir auch viele Uraufführungen spielen und auch in Auftrag mit unserem zukünftigen Chef-Dirigenten François Xavier Roth, aber auch im Rahmen der Donau-Echinger-Musik-Tag, bei denen auch eine künstlerische Leiterin mittlerweile an erster... Position sozusagen ist und wir achten da extrem drauf gerade die Komponistin und nicht nur die Komponistin, sondern grundsätzlich in einer deutlich diverseren Bandbreite die Aufträge zu vergeben.

00:10:29: Aber ich muss auch aus eigener Erfahrung sagen, dass das noch nicht wahnsinnig lange der Fall ist.

00:10:34: Frau Dr.

00:10:34: Kunkert, kommen wir noch ein letztes Mal zurück auf die Studie.

00:10:37: Die Zahlen sind ja jetzt schon eine Weile her.

00:10:40: Also der Erhebungszeitraum endet jetzt im Jahr zwei Tausend vierzehn, zwei Tausend fünfzehn.

00:10:44: Wie geht es denn weiter?

00:10:45: Gibt es neue Zahlendatenfakten und werden die besser sein?

00:10:49: Also vom Kulturrat gibt es bislang noch keine neuen Zahlen.

00:10:53: Ich glaube, es könnte dann das, was jetzt bald noch mal in Planung geht.

00:10:57: Es gab Studien vom Deutschen Kulturrat zum Gender Pay Gap, also zu diesen Themen, aber jetzt zu dem reinen Führungsposition, sozusagen das auszuzählen, in dem Sinne noch nicht.

00:11:06: Ich möchte aber noch eine andere Studie erwähnen, die vor drei, vier Jahren herausgekommen ist, wo es um die Hundertfünfunddreißig Berufsorchester gibt, die es in Deutschland gibt, bezogen auf die Besetzung und dann eben auch also durch die verschiedenen Instrumente durch.

00:11:25: Und dann aber auch, wer ist dann aber auch im Orchesterrat oder im Orchestervorstand?

00:11:30: Und auch dort ist wieder so wie große Bühne, kleine Bühne.

00:11:33: Vielleicht sind die Geigen, was ist ich, bei forty-fünf Prozent, aber im Orchesterrat doch nur thirty-fünf.

00:11:39: Ja, also sozusagen, dass das immer, immer wieder sozusagen, man genau hingucken muss.

00:11:43: Man kann sozusagen nicht nur im Orchester durchzählen und natürlich auch wer ist am ersten Pult und wer ist eben nicht am ersten Pult oder bei den Flöten oder so.

00:11:51: Das war das eine, was interessant war und wo eben auch ganz klar war, also.

00:11:55: Bei fünfzig Prozent sind wir noch lange, lange nicht.

00:11:57: Abgesehen davon, dass es ja auch Orchester gibt, die erst in den Achtzigerjahren damit angefangen haben oder die lange gebraucht haben, wieder Philharmonika oder Berliner Philharmonika überhaupt Frauen aufzunehmen, was man sich auch wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen muss.

00:12:11: Das kann man ja nicht einfach so, ach ja, das war dann erst in den Achtzigerjahren oder noch später.

00:12:18: Und was ich auch sagen möchte, was mich besonders erschreckt hat, es wurde dann für eine Konzertsaison untersucht, was in den Aboreien an Komponistinnen zur Aufführung kommt.

00:12:32: Und das ist sozusagen so ein Flickenteppich, da gibt es also, die sag ich mal, die Hauptkomponisten, die jeder kennt, also Bach, Mozart, Brahms, die dann also große Prozentpunkte für sich vereinnahmen, dann gibt es sozusagen die Hälfte Fünfzig.

00:12:46: Prozent.

00:12:47: Das sind dann männliche Komponisten, die man auch vom Namen kennt, aber die nicht einzeln aufgeführt wurden.

00:12:54: Und die Frauen lebend oder längst verstorben, waren genauso hoch wie Bartok allein.

00:13:05: Und ich muss ganz sagen, also muss wirklich sagen, das kann man auch nicht mehr ertragen.

00:13:11: Also so eine Disparität ist einfach nicht in Ordnung.

00:13:15: Vor allem es sind ja Orchester, die von öffentlicher Hand finanziert werden.

00:13:21: Natürlich haben die vielleicht auch mal Sondereien, wo sie da sozusagen anderes Programm haben.

00:13:27: Aber wenn das für eine gesamte Konzertsaison bundesweit, der Prozentsatz ist, der an Komponistinnen, Leben oder Tod auf die Bühne kommt.

00:13:38: Das geht nicht.

00:13:39: Vielleicht noch ergänzt zu dem, was Sie gesagt haben.

00:13:41: Bezüglich dessen, dass ich gesagt habe, paritätisch Komponistinnen, da habe ich mich nur auf die lebenden Komponistinnen offengestanden bezogen.

00:13:50: Es geht nicht um deren Unterstützung, sondern um deren Sichtbarkeit.

00:13:53: Tatsächlich ist es bei uns, wenn ich jetzt in unsere Abo-Programme schaue, da ist es tatsächlich nicht so in Bezug auf Komponistinnen.

00:13:59: Wir haben auch Komponistinnen im Programm, so ist es nicht.

00:14:02: Aber ich bezog mich eher wirklich auf die Vergabe von Uraufführung.

00:14:05: Kompositionsaufträgen in der heutigen Zeit.

00:14:08: Das ist ein Lange und das habe ich seitdem ich im SWR-Symphonie-Orchester arbeite, ist ja nun dann doch auch in der Entwicklung, glaube ich, eine ganze Weile.

00:14:17: Da war das noch nicht zwangsläufig so, das kann ich eben auch sagen.

00:14:20: Aber was grundsätzlich die Präsenz von Komponistinnen im ganzen natürlichen Konzertprogramm anbelangt, da sehe ich tatsächlich, also das kann ich mir auch auf meine eigene Fahne schreiben, noch aufholbedarf.

00:14:34: Und da geht es aus meiner Perspektive auch offen gestanden ein bisschen darum, vergleichbar mit den Dirigentinnen, worüber ich gerade gesprochen habe und sie gerade auch bezüglich der Ausbildung.

00:14:46: Die Frauen wurden ja auch zu Zeiten von Beethoven und Mozart und Mendelssohn und wie sie alle heißen natürlich auch absichtlich kleingehalten.

00:14:55: Also ich meine, das muss man ja auch sagen, dass es mit Sicherheit wahnsinnig viele Talente gegeben hat.

00:15:00: Gab es ja auch nachweislich, aber das ist schon bedauerlich ist, was es an Potenzial wahrscheinlich damals schon gegeben hat, was nicht zwangsläufig komplett zu uns durchdringt und ich bin mit unserer.

00:15:12: Redakteurin dazu im Austausch.

00:15:14: auf jeden Fall, das wird es natürlich auch gerade als, ehrlich gesagt, öffentlich-rechtliches Rundfunkorchester, also auch als Auftrag haben auch eine Art und Weise der Entdeckung auch dessen, was im Prinzip noch gar nicht möglicherweise gespielt worden ist und was man gegebenenfalls noch spielen kann.

00:15:30: Das haben wir uns zumindest intern groß auf die Fahnen geschrieben, aber ich gebe zu, das ist tatsächlich eine Riesenbatzenarbeit, diese Frauen überhaupt erst mal an die Oberfläche zu bringen.

00:15:41: im Jahrhunderte nahezu eigentlich im Dunkeln gewesen sind.

00:15:47: Okay, kommen wir von den Zahlen, Daten und Fakten der Studie auf Ihre eigenen persönlichen Erfahrungen.

00:15:54: Haben Sie, Frau Dr.

00:15:56: Kunkert, denn auf Ihrem bisherigen beruflichen Weg negative Erfahrungen auf Grunde Ihres Geschlechts gemacht?

00:16:04: Nein, also das kann ich... Erstmal habe ich keine schockierenden Erfahrungen gemacht, die mich jetzt, sag ich mal, immer noch berühren würden, emotional.

00:16:16: Das kann ich so nicht sagen.

00:16:20: Natürlich ist es immer so, was wäre, wenn.

00:16:21: Also, ich habe vier Kinder bekommen.

00:16:24: Und natürlich haben die meinen beruflichen Werdegang sicherlich beeinträchtigt, in dem Sinne, dass man natürlich einfach nicht so viel Zeit hat oder natürlich nicht alles auf eine Karte setzt, also auf die Karrierekarte.

00:16:36: Und dann ist es natürlich daran, dass man das mit seinem Partner, mit dem ich auch immer noch zusammenlebe, mit meinem Ehemann, dann natürlich irgendwie gucken muss, wie kriegt man das hin?

00:16:45: Und wer steckt wann und wie zurück?

00:16:48: Und wahrscheinlich würde ich jetzt sagen, ich würde das noch ein bisschen auch mehr auf Fifty-Fifty justieren.

00:16:57: Das haben wir damals so nicht ganz so gemacht.

00:17:00: Ich glaube, es fliegt auch bei mir ein bisschen daran, dass ich, Sie haben es bei meinem Lebenslauf auch ein bisschen gemerkt, ich durchaus sehr unterschiedliche Dinge in meinem Leben gemacht habe.

00:17:09: Das heißt, ich bin jetzt nicht so einen klassischen Werdegang gegangen nach dem Motto in der Agentur, da ist man erst Junior-Beraterin, ist man Senior-Berater, da ist man irgendwann Geschäftsführung.

00:17:18: Ich denke mal, das wäre mir passiert, wenn ich an den Orten länger geblieben wäre oder bei Bundesverband Dr.

00:17:22: Stiftung oder ich will es jetzt sozusagen gar nicht einklagen.

00:17:26: Aber ich will sagen, auch dadurch, dass ich so viele Wechsel gemacht habe, die ich sehr gerne gemacht habe, hat sich das, glaube ich, ein bisschen so ergeben und kann eben erfreulicherweise sagen, dass ich nicht keine negativen persönlichen Erfahrungen gemacht habe.

00:17:39: Aber vielleicht ist das auch gerade mein Aha-Erlebnis gewesen.

00:17:44: als diese Studie vom Deutschen Kulturrat rauskam.

00:17:47: Weil ich die tatsächlich einfach lief ja sehr gut.

00:17:49: Die war in der Presse sehr präsent.

00:17:51: Und insofern hab ich diese Tank quasi als Zeitungslehrerin davon erst gehört.

00:17:55: Und hab dann eigentlich ein so wahnsinnig schlechtes Gewiss bekommen, dass ich das gar nicht gemerkt habe.

00:18:02: Also als Kursängerin, als Theaterbesucherin, als Kinobesucherin, meine Tochter war zehn Jahre Schauspielerin.

00:18:09: Das heißt, ich habe gar nicht gemerkt ... wo überall Männer sitzen und nicht gleich auch Frauen sitzen.

00:18:16: Natürlich hatte sie zwei Regisseurinnen, mit denen sie gedreht hat.

00:18:20: Es gibt ja immer Arun Götter oder was weiß ich.

00:18:21: Es gibt natürlich tolle namhafte Regisseure, aber das Groh waren Regisseure und und und.

00:18:27: Und das hat mich eigentlich dann richtig beschämt, dass ich das gar nicht, dass mir das gar nicht so bewusst war.

00:18:35: Und das treibt mich seitdem wirklich um.

00:18:38: Das heißt, ich bin in keinem Kinofilm und lese nicht den Abspann bis zum Schluss und ärgere mich letztlich fortwährend.

00:18:45: Und bei

00:18:45: jedem Orchester ziehe ich also einfach intuitiv durch, wer sitzt wo und nach dem Motto ist das zu ertragen oder nicht.

00:18:52: Also da bin ich schon sehr, sehr kritisch und auch natürlich ... Frustriert, aber ich trage diesen Frust, sage ich mir jetzt trotzdem nicht, alltäglich mit mir rum.

00:19:01: Doch in gewisser Weise schon als Ansporn, aber nicht jetzt als Frustration, die mich abhält, da sozusagen mich dafür anzusetzen.

00:19:09: Wie ist es bei Ihnen, Frau Hane?

00:19:10: Hatten Sie auf Ihrem beruflichen Weg negative Erfahrungen aufgrund Ihres Geschlechts?

00:19:16: Offen gestanden mich.

00:19:19: Ich weiß, dass man den Frauen und sie, Frau Doktor Kunkert, können das vielleicht sogar in ihrer Perspektive noch bestätigen, häufig nachsagt.

00:19:28: Weil das ist auch was, was ich für mich in Anspruch nehmen würde, dass man häufig das Glück vor seiner eigenen Kompetenz stellt.

00:19:37: Also, ich würde schon sagen, ich hab auch viel Glück gehabt.

00:19:40: Und dann hat mir tatsächlich neulich mal jemand gesagt, sag mal, spinnst du eigentlich?

00:19:45: Ist dir auch aufgefallen, dass du nicht nur Glück, sondern auch die Kompetenz hattest.

00:19:50: Aber ungeachtet dessen muss ich sagen, dass ich auch wirklich von vielen Männern wirklich ziemlich gefördert worden und unterstützt worden bin und dass ich auch wirklich bestimmten Personen, also nicht bestimmten Männern dafür dankbar sein kann, dass ich auch heute in dieser Position bin, die mich auch wirklich gerade auch was jetzt ein Netzwerk oder ähnliches anbelangt, da wirklich ... Personen vorgestellt haben, die ich ohne diese ... Männer eben nicht kennen würde oder vielleicht auch gar nicht das Netzwerk hätte.

00:20:19: Das kann ich jetzt gar nicht so ganz beurteilen, muss ich gestehen.

00:20:22: Das Einzige und das würde ich wirklich auch bestätigen, was Frau Dr.

00:20:24: Kunkert sagt, ist, dass man sich als Frau in bestimmten Runden einigermaßen alleine fühlt.

00:20:31: Also das ist auch heute noch der Fall, dass ich häufig, sagen wir mal, wir haben eine Runde von zehn Personen, da bin ich entweder die einzige Frau oder vielleicht sind wir zwei Frauen in diesen Runden von Führungskräften.

00:20:44: Das ist schon was, was wirklich auffällt und was natürlich in einer Interaktion am Anfang zumindest, auch für mich, gerade auch als sechsundzwanzigjähriger, die ich da im Orchesterzentrum NRW in die Führungsrolle gekommen bin.

00:20:57: Das war natürlich irgendwie doppelt, wie soll ich sagen, doppelt hart im Sinne von hoher Hilfe.

00:21:03: Ich bin erst sechsundzwanzig und bin hier Führungskraft.

00:21:05: Und zweitens muss ich mich noch hier mit den älteren Herren... wie soll ich ihn sagen, arrangieren, diskutieren, durchsetzen, wenn ich irgendwas erreichen wollte.

00:21:15: Aber ich würde nicht behaupten, dass es jetzt für mich selbst in irgendeiner Form negativ gewesen.

00:21:21: Und da sehe ich das schon so auch, ehrlich gesagt, auch in der Unterstützung, wenn man in die Zukunft der nächsten Führungskräfte und der nächsten vor allem weiblichen Führungskräfte kommt.

00:21:30: Ich weiß nicht, ob Sie das unterstützen würden.

00:21:31: Frau Dr.

00:21:31: Hung hat aber was mich nicht umbringt, macht mich nur stärker.

00:21:35: So ein bisschen sehe ich das dabei schon.

00:21:37: Also ich glaube vielleicht auch, dass ich bestimmte Kompetenzen möglicherweise gar nicht hätte, wenn ich nicht in diese Situation überhaupt gekommen wäre.

00:21:46: Wenn ich sitze, das sind steile These, die kann ich natürlich nicht belegen, aber das wäre mein persönlicher Eindruck.

00:21:52: Und wie lassen sich solche internen Vorteile und Beises, die wir selber in unserem eigenen Reisegepack mitnehmen, wie können wir die schon gleich in der Gepackablage lassen und gar nicht erst mit in die Runden nehmen?

00:22:06: Das ist wahrscheinlich die entscheidende Frage.

00:22:08: Also ich kann von meiner Seite aussagen, dass das mit Sicherheit nichts ist, was ich jetzt irgendwie aus meinem Elternhaus transportiert bekommen habe.

00:22:14: Zumindest, also meine Mutter ist eine selbstbewusste Frau, die stellt sich da auch gerne hin und also, die hat mir immer beigebracht, ich soll den Mund aufmachen, wenn ich meine, sich ihn aufmachen soll und bloß nicht irgendwas runterschlucken.

00:22:26: Aber nichtsdestotrotz... kann ich natürlich gar nicht richtig nachvollziehen, was uns potenziell auch in der Schule oder in den Familien von Freundinnen und Freunden mit auf den Weg gegeben worden ist.

00:22:36: Und ich glaube, dass das eigentlich schon der Ursprung ist, in dem vermutlich am Ende ein gewisses Umdenken stattfinden muss, was wir eigentlich unseren Kindern am Ende mit auf den Weg gehen und geben und welche selbst vertrauen.

00:22:48: Und nicht im Prinzip, dass sie auch vorgelebt bekommen, dass man möglicherweise den Jungen protegiert, wohin gegen die Tochter... eventuell der Mutter jetzt ganz stereotypisch gesprochen in der Küche helfen darf oder so.

00:22:59: Also es ist jetzt wirklich sehr stereotypisch gesprochen.

00:23:03: Ja, bestimmt in manchen Familien, ehrlich gesagt, aber ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass das überall passiert ist.

00:23:09: Und auch wenn man sich jetzt irgendwelche Bücher, also wenn es Wimmelbücher sind anschaut, also teilweise habe ich festgestellt, jetzt bei meiner Nichte, es gibt sehr diverse Wimmelbücher.

00:23:18: Aber es gibt auch immer noch Wimmelbücher, in denen bestimmte Geschichten erzählt werden.

00:23:23: Da sollte man meinen, dass wir da eigentlich darüber hinaus sind.

00:23:27: Frau Dr.

00:23:27: Kunkert, hatten Sie eigentlich, ich muss jetzt kurz persönlich werden, in der Erziehung Ihrer vier Kinder da schon drauf geachtet, dass die Wimmelbücher divers sind?

00:23:39: Also die sind ja gegangen, also mein Elstoch ist jetzt Ende zwanzig.

00:23:42: Insofern, da war diese Auswahl, glaube ich, noch nicht so groß, muss ich schon sagen.

00:23:46: Das war noch eher ein klassisches Repertoire.

00:23:50: Also ich möchte einmal noch mal unterstreichen, dass es, glaube ich, wirklich sehr, sehr viel mit Selbstbewusstsein, was man aus der Familie herausgeneriert hat, zu tun hat.

00:23:58: Und das ist, finde ich, erschreckend.

00:24:01: Es ist wirklich erschreckend.

00:24:02: Wie... noch nicht ausgeglichen, da die Erziehung läuft.

00:24:07: So nach dem Motto, das ist wie ein kleiner Racker, wo man auch sagen kann, ja oder der geht auch einfach immer allen auf die Nerven.

00:24:13: Da könnte man auch sagen, wie lustig, aber nach dem Motto reiß ich mal ein bisschen zusammen.

00:24:18: Und gleichzeitig bei Mädchen, das ist so eine Geschichte, die irgendwie so schön ist oder so so hübsch gewachsen oder was weiß ich, was man auch so an... Kommentaren sozusagen hört, wo man auch denkt, hört doch mal auf.

00:24:31: Also es geht doch jetzt nicht immer nur um das Äußerliche oder das Aussehen oder die lange Haare oder ich weiß nicht was.

00:24:36: Also ich glaube, es ist wirklich... Ganz, ganz wichtig, da drauf zu achten.

00:24:41: Und ich sage mal, wenn ich mir Fotos angucke von Erstklässlern, als ich in die Schule gekommen bin, also was weiß ich, Mitte der Siebzigerjahre, da sollen wir als bei jemandem sagen, wer hier Mädchen, wer hier Junge ist.

00:24:53: Da hatten wir wie Potschnitte, es gab irgendwie Brillen, die waren nicht rosa oder hellblau.

00:24:58: Und man hatte eine Latzhose und ein T-Shirt an.

00:25:00: Ja, das war wirklich von Anfang an viel... mehr Unisex.

00:25:05: Und ich glaube, das ist zum Beispiel sehr stark wiederum zurückgegangen.

00:25:11: Aber wieso?

00:25:12: Also ich stimme ihn total zu.

00:25:14: Aber wieso?

00:25:16: Na ja, wieso?

00:25:16: Also ich meine, das ist einfach ein gesamtgesellschaftliches Herausforderung, da die Unterschiede nicht von Anfang an in Schubladen irgendwie nur rechts und links zu sehen.

00:25:27: Und wieso?

00:25:30: Ich glaube, es geht viel mehr ums Äußerliche, um Schönheit, Ideale.

00:25:36: Da gibt es ja sozusagen ... Also jetzt für den Eurovision Context, Song Contest ist jetzt toll.

00:25:46: Es geht in die richtige Richtung, aber ansonsten, was in den normalen Haushalten passiert, ist ja jetzt nicht, sozusagen, da Standard.

00:25:54: Also da einfach, einfach das Kind zu sehen und was Sportarten angeht, was alle möglichen Dinge angeht.

00:26:00: Und nochmal mal zurückzukommen auf die Karriere.

00:26:03: Ja, also ich hatte, glaube ich, auch ... Also immer vorgesetzte, meistens Männer, muss man ja auch mal sagen, ist einem ja auch vielleicht gar nicht so bewusst gewesen.

00:26:13: Ich hatte noch nie eine weibliche Chefin, die aber zumindest nicht gemeint haben, dass nur, weil man Kinder hat irgendwie für irgendwelchen Sachen nicht mehr geeignet ist oder irgendwie dann vielleicht irgendwie nur noch fehlt oder nicht mehr sozusagen durchsetzungsstark ist.

00:26:29: Das würde ich aber mal sagen, ist im Kulturbereich definitiv anders.

00:26:34: Und schon natürlich bei all den Dingen, die auch was mit Körperlichkeit oder mit Präsenz, Bühnenpräsenz zu tun haben.

00:26:39: Also nicht umsonst... Gründet sich ein Verein, die Bühnenmütter macht eine Interview-Umfrage unter hundertfünfzig oder hundertfünfzig Bühnenmitarbeiterinnen.

00:26:50: Und ich möchte wirklich aus diesen Zitaten oder aus diesen Sprüchen, denen die Frauen entgegengeschleudert wurden, als sich eine Schwangerschaft ankündigte oder sie damit gesagt haben, dass sie jetzt aussetzen müssen.

00:27:05: ihnen dafür Vorurteile entgegengeschleudert wurden.

00:27:08: Und da kommt dann der Punkt, man ist immer die einzige in irgendwie einem Gremium oder in einer Situation, wenn einem eben so Dinge entgegen gebracht werden, die vollkommen unter der Gürtelinie sind oder einfach aus der Mottenkiste oder sexistisch oder was auch immer, wenn man da eben dann keine Kollegen dabei hat oder auch Kollegen, die einfach mal den Mund aufmachen und sagen, ey, sag mal, entschuldigst du dich?

00:27:36: Oder die Diskussion hier ist hier beendet, ja?

00:27:39: Also, das, finde ich, ist wirklich ein Mangel, die Solidarität in diesen Situationen.

00:27:45: Ich meine, so viele Leute sind bei irgendwas dabei gewesen.

00:27:48: Und wenn es ein Dirigent ist, der vollkommen durchdreht oder, oder, oder, anscheinend einfach als Chor zu sagen, wissen Sie was?

00:27:54: Beruhigen Sie sich trinken in den Kaffee oder wir gehen.

00:27:59: Das lassen wir uns nicht bieten.

00:28:01: Da finde ich, es ist einfach keine Zivilcourage im beruflichen Kontext, dass eben Männer, aber eben auch vor allem Männer, dann auch mal ihren Kollegen einen zwischen die Hörner geben, zu sagen, genau bis hier nicht weiter.

00:28:16: Und dann kann man wieder ganz normal miteinander reden.

00:28:18: Ich finde, jeder darf auch mal begrifflich sozusagen daneben greifen.

00:28:22: Aber es muss klar sein, das ist hier nichts, was sich hier breit macht.

00:28:25: Das wollen wir nicht.

00:28:26: Und das wollen Männer nicht und Frauen nicht.

00:28:28: Hoffentlich.

00:28:30: Vielleicht noch ergänzen zu dem, was Sie gesagt haben.

00:28:32: Und ich glaube, das ist zumindest auch eine positive Entwicklung in der Art und Weise, wie sich die Dirigenten tatsächlich wahrnehmen.

00:28:41: Glücklicherweise würde ich behaupten, dass aus den Orkestern die Artitüde, oder was heißt die Artitüde?

00:28:47: Ja, vielleicht ist es eine Artitüde, natürlich können sie auch was, aber das richtigen Maestroß, die singt.

00:28:55: Also die Dirigenten, die ich kenne, die haben... die wollen miteinander musizieren, die wollen nicht, jetzt ganz überspitzt formuliert, die Diktatoren sein, die da vorne stehen und den Leuten irgendwas erzählen.

00:29:07: Aber wenn ich mir natürlich von Orchestermusikerinnen und Musikern aus der Vergangenheit Geschichten erzählen, lasse ich das da teilweise an Kommentaren gegenüber, übrigens aber Männern und Frauen im Orchester, losgelassen worden ist und in welche diskriminierende Richtung das gegangen ist.

00:29:20: Das ist vielleicht nur ein kleiner Erfolg, aber das denke ich schon.

00:29:24: Das habe ich tatsächlich in meiner Karriere mit irgendwelchen Künstlern bei uns auch in der Form nicht erlebt.

00:29:29: Und anscheinend ist es auch wirklich eine positive Entwicklung.

00:29:33: Das ist diese Haltung in der Form.

00:29:36: Also, ich will nicht sagen, es gibt sie nicht mehr, aber sie ist ein aussterbendes Modell.

00:29:40: Würden Sie da eingreifen,

00:29:42: wenn Ihnen so was...

00:29:43: Auf jeden Fall, ist ja auch meine Pflicht.

00:29:45: Also, ich meine, dann wird es aber ganz schnell unseren Orchestervorstand und mich geben, die da entsprechend gegenwirken.

00:29:50: Also, sowas würde ich tatsächlich bei uns im Orchester nicht in irgendeiner Form, das heißt, gutieren, also einfach akzeptieren, also widerspricht.

00:30:00: Aus meiner Sicht auch komplett des musikalischen Miteinanders, bei dem einfach dann doch auch eine Menge Vertrauen von beiden Seiten vorhanden sein muss, um auch ein vernünftiges Gesamtergebnis zu bekommen.

00:30:11: Aber jeder, der da in irgendeiner Form diskriminierend behandelt wird, ist überhaupt gar nicht zu akzeptieren.

00:30:19: Kommen wir zu Ihrem Mentoring-Programm zu sprechen.

00:30:22: Frauen in Kultur und Medien, können Sie uns dieses Mentoring-Programmen kurz beschreiben?

00:30:26: Ich hatte ja eingangs erwähnt, mittlerweile zweihundert Tandems, sehr erfolgreich.

00:30:30: Und was geht es da genau?

00:30:31: und was machen die Tandems?

00:30:34: Ja, also das Mentoring-Programm ist ein Ergebnis dieser Studie des Deutschen Kulturrates, weil eben klar war, die Frauen sind eigentlich da, aber sie kommen nicht dahin, wo sie hingehören.

00:30:45: Das heißt, es muss da was geben, was sozusagen im Weg.

00:30:48: steht.

00:30:49: und da war eben die Idee, ein Mentoring-Programm zu konzipieren, was sich eben an Frauen richtet, die eben sozusagen im gehobeln Mittelbau sind, aber in Führung weiter vordringen wollen.

00:31:04: Und es geht darum, dass die Mentorinnen und Mentoren, das sind ja eben keine Coaches, also Mentoring bedeutet ja im ganz klassischen Sinne, dass jemand mit Erfahrungswissen einer jüngeren Person seinen Erfahrungswissen oder ihr Erfahrungswissen weitergibt, sie begleitet und versucht ihren Weg wohlwollend kritisch, also kritisch im positiven Sinne konstruktiv zu begleiten.

00:31:33: Sie hatten vorhin erwähnt, es gibt auch Mentoren.

00:31:35: Ist es nicht widersprüchlich?

00:31:38: Nein, also erstens finde ich, ist es ja so, das Thema Geschlechtergerechtigkeit wird man sowieso nur gesamtgesellschaftlich lösen oder zu einem guten Ende und Ergebnis bringen, wenn auch die Männer davon überzeugt sind und merken, dass natürlich auch es für sie interessanter ist.

00:31:57: einfach Frauen in ihren Runden dabei zu haben, weil natürlich einfach mehr Meinungen und mehr Ideen und mehr sonst was... Produktivität, alles.

00:32:04: Genau, genau, einfach so.

00:32:05: Das heißt, jeder Mann, der sagt, ich bin gerne Mentor, wäre schade, wenn man sagt, Entschuldigung, aber das können nur Frauen.

00:32:11: Das stößt jemanden von Kopf und wenn man ihm das zutraut, das Gefühl hat, der hat einfach Lust, darauf Frauen zu fördern, dann ist das ja sehr begrüffenswert.

00:32:20: Ich mache immer, also für dieses Matching-Prozess gibt es so einen Fragebogen an die Mentoren und Mentoren.

00:32:25: Was können sie bieten?

00:32:26: zu sagen, also in welchen Punkten?

00:32:28: sie haben das Gefühl, dass sie einen Amity was weitergeben können, also Strategieberatung, Verhandlungsgeschick, Umgang mit männlich dominiertem Kollegenfeld, aber eben auch Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

00:32:40: Und ich meine, dass alle Mentoren oder fast alle Kinder haben.

00:32:46: Aber es werden nur zwei oder drei Männer, die sich getraut haben, da überhaupt einen Kreuz zu machen.

00:32:52: Das heißt aber auch, dass sie das Gefühl haben, sie können nicht beraten bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

00:32:58: Und ich würde sagen, da sind wir, ehrlich gesagt, klassischerweise genau bei dem Hauptproblem dieses gesamten Themas.

00:33:05: Weil wenn sich die Männer nicht endlich auch zu fünfzig Prozent, ob sie Mann, Partner, Freund oder einfach nur zufälliger Vater sind, ist mir doch ganz egal.

00:33:16: Aber nicht zu fünfzig Prozent verantwortlich fühlen, und zwar stundenweise und mental mit unserem ganzen Mental Low-Thema.

00:33:24: Dann werden wir nie auf den Grund zwei kommen.

00:33:26: Ich steig mal bei Gage-Anforderungen ein.

00:33:29: Sie hatten eben auch die Workshops erwähnt, die sie anbieten.

00:33:34: Sind ja auch so ein bisschen Bullshit-Bingo-Stereotypen irgendwie bei uns Frauen.

00:33:37: Und ich wollte mal nachhaken, was da eigentlich so dran ist.

00:33:40: Ist da viel drin, dass Frauen definitiv schlechter verhandeln können, dass Frauen kein strategisches Denken haben, dass Frauen sich nichts zutrauen?

00:33:49: Würden sie das unterschreiben?

00:33:51: oder ist das gar nicht so?

00:33:54: Ich würde mal mit dem letzten Punkt vielleicht vor allen Dingen anfangen.

00:33:56: Also ich hatte neulich ein Gespräch.

00:34:00: mit jemandem, den ich wahnsinnig schätze und den ich auch für unglaublich kompetent halte und dem ich gerne eine Aufstiegsmöglichkeit geben würde.

00:34:10: Das war halt eine Frau, logischerweise.

00:34:13: Aber ich fand es einfach so schade, dass alle auch um sie rumsehen, was sie kann, nur sie selber irgendwie nicht.

00:34:22: Wir hatten das Thema, das müssen wir jetzt nicht wiederholen, aber da irgendwie gegenzulenken, das ist, glaube ich, schon eine wichtige Aufgabe.

00:34:29: Ich kann das jetzt nicht von Männern beurteilen.

00:34:31: Das ist jetzt einfach nur wirklich ein konkretes Beispiel in Bezug auf tatsächlich eine Frau, bei der ich auch sagen würde, da ist anscheinend wirklich Nachholbedarf.

00:34:43: Dahin gehen sich einfach selbstbewusst dahin zu stellen und zu sagen, so hier bin ich und das kann ich und das mache ich und das will ich vor allen Dingen.

00:34:51: Ja, also ich glaube, dass das an dem Vorurteil ist leider wirklich sehr, sehr viel dran.

00:34:59: Ich meine, eigentlich wissen alle, dass auch in Vorstellungsgesprächen, sagen wir mal, fünf Punkte oder zehn Punkte sind in den Ausschreibungen.

00:35:06: Zum Teil stehen ja in den Ausschreibungen wirklich Dinge, wo man denkt, wer soll das bitte jetzt alles?

00:35:12: schon ein paar

00:35:13: Rat haben.

00:35:15: Und dann aber trotzdem immer noch TV und DÖ, Dreizehn oder Elf oder ich weiß nicht was.

00:35:19: Ja, also das ist ja auch ein bisschen seltsam manchmal.

00:35:23: Und schon eigentlich die Kommissionen wissen, die Männer behaupten, dass sie alles können und auch ist ja überzeugend oder auch eigentlich so, dass man merkt nach dem Motto, na gut, das ist jetzt wohl auch ein bisschen übertrieben vielleicht.

00:35:37: machen dann die Frauen Punkte breit, von denen sie sagen, ja, das wahrscheinlich nicht, also auch und so voraus einem Gehorsam.

00:35:45: Aber ich meine, man könnte ja auch, wenn das die Menschen, ich sage, in Führungskommissionen ja eigentlich mittlerweile auch wissen, dann können sie ja auch trotzdem von sich aus ja gut, aber wir wissen ja trotzdem, dass wir mit dieser Frau eigentlich doch viel mehr bekommen, als mit diesem Mann zumindest in manchen Fällen.

00:36:01: Man könnte dann ja auch von sich aus einfach sagen, Da lassen wir uns jetzt auch so sagen, es ist nicht nur eine Frage des Verhandlungsprozesses, sondern das ist einfach das, was wir zahlen wollen.

00:36:12: Ich finde, da könnte man ja auch großzügiger sein oder nicht diese Schwäche ausnutzen.

00:36:16: Denn eigentlich ist ja auch Selbstkritik und sich zu hinterfragen eine sehr schöne Eigenschaft, die für eine Gesellschaft sehr wichtig ist und auch für einen Betrieb sehr wichtig ist.

00:36:27: Und da weiß ich nicht, warum man das unbedingt ausnutzen muss.

00:36:31: Dann ist der Punkt, es gibt wahnsinnig wenig Transparenz.

00:36:35: Also das ist erstens Deutschland typisch, man redet irgendwie nicht über Geld.

00:36:40: Das betrifft, glaube ich, fast Männer und Frauen, aber Frauen sicherlich noch mal viel mehr.

00:36:44: Dann gibt es aber auch bei ganz vielen Dingen einfach nicht die Transparenz über Gagen.

00:36:48: Man weiß nicht, wer was eigentlich bekommt.

00:36:51: Also, da gibt es auch schon so Initiativen, die sagen, und das sind Frauen und Männer, Netzwerke, die einfach sagen, wir müssen uns einfach viel mehr mitteilen, wer, was, wann, wo bekommen hat, dass die Person, die sich dann auf die Stelle bewirkt, auch so ungefähr weiß, ist das jetzt etwa tausend Euro oder zweitausend Euro mehr oder weniger?

00:37:09: da eigentlich.

00:37:11: Und dann ist es auch ganz oft, glaube ich, immer noch die Idee, die einfach in den Köpfen drin ist, der Mann muss die Familie ernähren.

00:37:20: Also das, glaube ich, ist sowieso etwas, dass man auch zum Ende des Studiums oder sowas viel mehr nochmal den Studierenden das mitteilen muss, wo da der Hasen Pfeffer liegt, also natürlich auch Männern und Frauen, aber insbesondere ja dann doch leider den Frauen nach dem Motto gewisse Fehler dürfte nicht machen, dann bist du von vornherein die Ärmel hochkrempeln und einfach wissen, wo die Klippen liegen.

00:37:48: Denn es ist eben ein strukturelles Problem.

00:37:52: Es ist ja sozusagen nicht jede individuelle Frau, die zufällig und hinterher sind sie bei siebzig Prozent und haben alle gleiche Fehler gemacht, sondern es ist natürlich auch ein strukturelles Problem.

00:38:01: Wobei, also das würde ich auch auf jeden Fall unterschreiben und das merke ich auch bei sämtlichen unserer Praktikanten.

00:38:06: und Praktikantinnen, die auch ich red jetzt vom Orchestermanagement maßgeblich.

00:38:11: die zu uns kommen, dass aus meiner Sicht da wirklich auch noch viel Aufholbedarf an den Hochschulen zu tun ist, um überhaupt wirklich auch mal an Karriereplanung oder Ähnliches zu denken, gerade bei den Musikhochschulen.

00:38:22: Also ich meine, genau da ist es ja wichtig.

00:38:24: Ich meine, ich habe bei allen, in allen Semesterferien irgendwelche Praktika gemacht, um die Leute kennenzulernen und habe dann am Ende irgendwann noch die Hausarbeiten zwar geschrieben, die ich hätte schreiben müssen, aber natürlich ist das eigentlich das, was wahrscheinlich auch heute das ausmacht, warum ich da bin, wo ich jetzt bin.

00:38:38: Aber Aufengestanden habe ich den Eindruck, das Bewusstsein dafür, und egal ob bei Männern oder bei Frauen, das nimmt fast ab, was man dafür tun muss, um potenziell auch in diese Position zu kommen.

00:38:49: Und da, also das ist ehrlich gesagt von meiner Seite aus ein Appell, insbesondere an dieser Stelle an die Musikhochschulen, weil das maßgeblich die sind, mit denen wir ja dann auch zu tun haben, wirklich dahingehend die Studierenden zu informieren und ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie man denn eigentlich... Am Anfang schon mal damit anfängt, möglicherweise auch ein Netzwerk aufzubauen und was es dafür eigentlich braucht.

00:39:14: Also Netzwerk aufbauen, denke ich, ist auch ganz wichtig.

00:39:17: Wenn ich mir die Lebensläufe angucke, die ich im Laufe dieser sieben Jahre gelesen habe, das sind ja fast zwei Tausend.

00:39:22: Also weil sich immer zehnmal so viele Frauen auf das Programm beworben haben, wie dann Platz gefunden haben, also dreieinhalbfünfzig auf fünfunddreißig.

00:39:29: Und dann aber das mal sieben.

00:39:32: Da kann ich jetzt nicht sagen, dass ich die Lebensläufe, dass sich die Frauen da haben, lumpen lassen.

00:39:36: Also auch was Praktika, Sprachen, sonstige Zusatzqualifikationen angeht das bestimmt nicht.

00:39:42: Aber es ist ja auch so ein Mindset.

00:39:45: Also... Nach den Motto Ohren und Augen und alle Instinkte oder alle Intenten, das sagen auf Sendung, wo ist hier welche Dynamik, wo will ich mitmachen, wo will ich mich dagegen ins Zeug legen oder wo muss ich, wo muss ich welchen Weg einschlagen und wie muss ich agieren.

00:40:01: Also da auch, sagen wir wirklich, bisschen kühler und strategisch zu denken.

00:40:08: Aber wie gesagt, ich möchte diesen Zug nicht zu stark machen, weil was haben wir davon, wenn hinterher sozusagen alle Frauen vermeintlich männlich werden und deshalb irgendwie bessere Karrieren hinlegen.

00:40:18: Also da wäre es schon besser, man bewegt sich aufeinander zu.

00:40:21: Und ja, das ist ja eine ganz unangene oder wirklich eine ganz perfide... sozusagen, Dynamik, die es da gesamtgesellschaftlich gibt.

00:40:33: Was können wir da tun, um die Systeme

00:40:35: zu spülen?

00:40:35: Zum Beispiel ganz kurz sagen, also wenn man jetzt so ein Gender Pay Gap oder so wie ich anguckt, in den Technikberufen, wenn da Frauen sind, ist auch der Gender Pay Gap geringer und das Gehaltsniveau höher, weil das ein Männer dominierter Beruf ist.

00:40:50: Ja, also... Technik jetzt an irgendwelchen Konzern oder Theaterhäusern.

00:40:55: Da ist der Gender Pay Gap nicht so groß.

00:40:57: Und da ist auch dann das, was die Frauen verdienen.

00:41:00: Gut, aber kann an was bei so flößen oder sonst was?

00:41:03: Da gibt es gar keinen Gap, weil ich weiß nicht, wie es so flö... Männliche so flöselig steht noch nicht mal, dass das den Begriff dafür, oder?

00:41:11: Noch, doch, dass du flöhrst, natürlich.

00:41:12: Klar.

00:41:13: Eine Möglichkeit, Geschlechterparität zu erreichen sind die Quoten.

00:41:18: Gibt es ja zum Beispiel beim Berliner Theatertreffen seit Jetzt allerdings nur bis zwanzig, fünfundzwanzig ist angedacht oder wird auch umgesetzt, fünfzig Prozent Regisseurinnen aktiv werden zu lassen.

00:41:31: Ist die Quote das Allheilmittel, Frau Hanne?

00:41:36: Ja, ich habe ja gerade gesagt, das bietet wahrscheinlich viel Raum für Diskussionen.

00:41:39: Also ich muss gestehen, dass ich in der Quote nicht das Allheilmittel sehe.

00:41:43: Zumindest, aber das sage ich wirklich nur aus meiner ganz eigenen Warte heraus.

00:41:48: Wenn es so viele verfügbare Dirigentinnen gäbe beispielsweise, dass sich unsere komplette Saison damit planen könnte, dann würde ich auch potenziell, wenn sie auch noch viel besser sind, möglicherweise als Dirigenten, gerne auch sämtliche Frauen einladen.

00:42:03: Also so wie wir tatsächlich planen in Bezug auf Künstlerinnen und Künstler, lassen wir natürlich nicht die Quote aus dem, also nicht die Quote sieht.

00:42:11: Tatsache, dass wir Frauen unbedingt im Programm haben wollen, außen vor.

00:42:14: Ich kann sagen, wir würden viel mehr wollen.

00:42:17: Aber in der Form, in der wir sie wollen, sind sie auch gar nicht unbedingt da.

00:42:21: Und deswegen schließt es für mich den Aspekt der Quoten ein bisschen aus.

00:42:25: Tatsächlich in Bezug auf Komponistinnen, ganz grundsätzlich auf die Programmatik.

00:42:29: Das ist schon was, was wir uns auf die Fahnen geschrieben haben und womit Sicherheit noch wahnsinnig viel Nachholbedarf ist.

00:42:36: Aber um, und das sage ich eben selber als Frau, um das Bewusstsein dafür zu schaffen und auch mehr Frauen in sämtlichen Aspekten unserer Branche zu haben.

00:42:46: halte ich jetzt

00:42:46: die

00:42:48: Quote nicht für das absolute Allheilmittel?

00:42:52: Ich sehe die Quote als notwendiges Übel.

00:42:57: Und natürlich ist eigentlich Quote fünftig, fünftig, ganz klar.

00:43:01: Natürlich wird es bei Dirigentinnen nicht möglich sein, aber man könnte ja sagen, also rein statistisch müssten wir zwanzig Prozent hinkriegen.

00:43:09: und verdammt nochmal diese zwanzig Prozent, die versuchen wir in den nächsten zwei, drei Jahren, dann sozusagen entweder zu erreichen oder immer innerhalb der nächsten drei Jahre sozusagen auf eine Gesamtquote von zwanzig Prozent zu kommen.

00:43:24: So denke ich, schafft man ja auch einen Anreiz, dass Frauen auch nachkommen.

00:43:29: Aber Es wird mehr Zeit kosten, dann musst du auch gewisse Recherche machen oder man muss sich um weibliches Führungspersonal vielleicht ein bisschen mehr kümmern.

00:43:37: Es gibt Hörf und Anstalten, die es schaffen, fünftig zu sein auf allen Hierarchie-Ebenen.

00:43:42: Das bedeutet aber eben natürlich auch ein ganz besonderes Personalmanagement, eben auch flexibler zu sein, auf Arbeitszeiten und so weiter.

00:43:49: Aber vielleicht auch mal den Männern zu sagen, sag mal, bist du nicht Vater geworden, wie diese zwei Monate, wie wär's nach dem Worte, du darfst auch vier Monate, weil ich glaube, Wir müssen dagegen anarbeiten.

00:44:03: Also ich

00:44:04: kann sagen, dass unser Intendant Kai Gniffke vom SWR tatsächlich auch als er angetreten ist, ausgerufen hat, dass ja fünfzig Prozent aller Frauen in Führungspositionen im SWR haben will.

00:44:13: Das ist auf jeden Fall.

00:44:14: Und ich möchte dennoch den Punkt nicht geschmädert wissen, dass wir sagen, also man kann jetzt nicht heute alles gut machen, was in der Vergangenheit schief gelaufen ist.

00:44:22: Aber wenn ich in unsere Perspektive denke und das ist halt das, was es geht um überhaupt gar nicht um zu viel Arbeit oder es macht mehr Mühe zu recherchieren, sondern das ist ja, habe ich ja gerade gesagt, auch aus meiner Perspektive.

00:44:32: Aufgabe und gar nicht nur das öffentlich-rechtlichen Rundfunks und nicht nur der Symphonieorchester, sondern eben im Prinzip unserer gesamten Branche.

00:44:39: Aber dass man heute Frauen so transparent, was heißt transparent, so sichtbar macht an Komponistinnen zum Beispiel, dass sich zukünftig überhaupt gar nicht mehr die Frage stellt, muss ich hier recherchieren, muss ich ja irgendwas, sondern dass in meiner Idealwelt, vielleicht an zwanzig Jahren oder was, sich eine Komponistin von heute genauso darstellt wie heute ein Messian oder ein Bartok und sie will gar nicht weiter zurückgehen, sondern einfach in der Perspektive, dass klar ist, so, die gehören jetzt einfach zum Programm und dafür wurde irgendwann dann auch doch mal glücklicherweise der Grundstein gelegt.

00:45:15: Wenn wir die Generation anschauen, die nach uns kommen, wie sehr verhindert Ihre Ansicht denn der Mythos, ich habe es ja auch geschafft oder also haben wir ja So in der Form weiß ich jetzt nicht, ob wörtlich heute schon, aber in der Art heute schon gehört, wie sehr verhindert dieser Mythos denn der Aufstieg der nächsten Generation.

00:45:35: Ich habe mich dann halt durchgebissen und bei mir hat es ja dann auch geklappt.

00:45:37: Die sollen sich mal nicht so anstellen.

00:45:40: Ich weiß nicht, ob für die Antwort dieser Podcast war echt offen bestanden.

00:45:44: Das sage ich aber ehrlich gesagt deshalb, weil ich das... offen gestanden und das ist wahrscheinlich eine unpopuläre Einstellung innerhalb unserer deutschen Gesamtgesellschaft gerade ein bisschen kritisch sehe.

00:45:56: Dass ich den Eindruck habe, dass die Tendenz dahin geht, dass wir am besten mehr Geld verdienen, dafür dass wir weniger arbeiten.

00:46:03: Das ergibt für mich einigermaßen wenig Sinn.

00:46:07: Und es geht jetzt gar nicht um Durchgebissen oder Ähnliches, sondern Frau Dr.

00:46:10: Kunkert hat das gerade gesagt, man braucht auch ein gewisses Mindset dafür und auch ein gewisses Bewusstsein und das sollte vielleicht auch schon früh gelegt sein in der Form bei jemandem selbst.

00:46:22: Und ich sehe auch fast bei Praktikanten oder Ähnlichem, dass ich eher gefragt werde, was haben sie mir denn zu bieten, wann sind meine Ausgleichstage, etc.

00:46:32: Das ist okay und jeder hat ein Recht auf Ausgleichstage und sonst irgendwas.

00:46:35: Das will ich überhaupt gar nicht kleinreden.

00:46:37: Aber aus meiner Sicht ist es schon so, dass mir manchmal die intrinsische Motivation für das, wofür wir eigentlich arbeiten, denn ich meine, es gibt ja diesen Spruch, wenn ich das, was ich tue, liebe, dann habe ich eines in meinem Leben kann.

00:46:51: Tag gearbeitet, so ähnlich.

00:46:54: Und das ist das, was mir ein bisschen fehlt, offen gestanden manchmal.

00:46:57: Deswegen habe ich gerade gesagt, aus meiner Sicht muss man eigentlich schon in der Ausbildung an den Musikhochschulen anfangen, dass man vielleicht auch Personen wie sie oder mich oder viele unserer Branche dahin einlädt, um mal einfach dafür wieder ein Bewusstsein zu schaffen, weil in meiner Wahrnehmung, und das ist tatsächlich eher eine Kritik, nicht im Sinne von, ich habe es doch auch geschafft, sondern eher im Sinne von, also wenn du etwas erreichen willst, dann musst du dafür halt schon auch was leisten.

00:47:20: Und das fällt dir nicht einfach in den Schoß.

00:47:22: Und ich habe ein wenig die Wahrnehmung, dass es eine gewisse Tendenz gerade dafür gibt.

00:47:31: Ja, es ist ja nicht nur in Ihrer Wahrnehmung.

00:47:33: Es gibt ja auch Studien, die eben davon berichten von enormen Haltungs- und Motivationsunterschieden zwischen den Generationen im Arbeitsleben.

00:47:41: Und sie hatten es ja eben angesprochen.

00:47:43: Also es gibt Ihrer Ansicht nach schon auch Unterschiede wie junge Frauen oder junge Personen grundsätzlich.

00:47:50: Ihre berufliche, ihren beruflichen Weg und ihre berufliche Umgebung, die Probleme, die sich da präsentieren, anpacken, ja.

00:47:59: Also das würde ich unterschreiben, ja.

00:48:01: Sie auch, Frau Dr.

00:48:02: Kunk.

00:48:03: Das ist auf jeden Fall ein großer Komplex, der ja auch einfach, da gibt es Zahlen, aber dann gibt es irgendwie harte und weiche Themen.

00:48:11: Und ich würde einfach auch behaupten, dass vieles einfach, einfach... Da auch Eltern viel falsch gemacht haben, weil sie ihre Kinder so pämpern und so.

00:48:23: Und wir alles an Hindernissen aus dem Weg räumen, dass so ein bisschen ein positiver Durchhalte will oder dreimal hinfliegen und nochmal wieder aufstehen.

00:48:36: sicherlich gebremst worden ist.

00:48:38: Was nicht heißt, dass ich nicht großes Verständnis dafür habe, dass man was Work-Live-Balance angeht, das noch mal neu denkt.

00:48:46: Die Krug ist natürlich, dass es jetzt auch noch mit dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem dem.

00:49:06: Und wie organisiert man das wirtschaftlich?

00:49:10: Wir können jetzt natürlich noch Stunden sprechen, aber uns läuft die Zeit davon.

00:49:13: Deswegen jetzt zum Abschluss ein Appell oder eine konkrete Handlungsempfehlung.

00:49:18: Was können wir alle, also wir drei oder wir alle, auch die Zuhör natürlich jetzt im Kleinen tun und als Einzelpersonen um mehr Geschlechtergerechtigkeit auf allen Ebenen zu erlangen?

00:49:28: Gibt es kleine Steps, Baby Steps, die wir heute jetzt in den nächsten Minuten tun könnten?

00:49:38: Ich würde sagen, das sehe ich auch als meine eigene Aufgabe.

00:49:41: Wir dürfen nicht müde werden, Frauen zu empowern.

00:49:45: Auch mit dem Beispiel, das ich gerade genannt habe.

00:49:47: Ich glaube, das Bewusstsein schaffen, du kannst das, du schaffst das, du bist super.

00:49:54: Ich glaube, in der Form wirklich ... mit Frauen zu sprechen und daran auch zu erinnern.

00:50:00: Weil, ich glaube, Frauen leiden auch dazu, ja, ja, hab ich jetzt gemacht, danke, fertig, next.

00:50:05: So, sondern das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass das auch gewertschätzt wird und dass man damit viel erreichen kann mit dieser

00:50:12: Art,

00:50:14: auch im Rahmen von zukünftigen Führungspositionen, das glaube ich, also das sehe ich ehrlich gesagt als meine eigene Aufgabe und auch für die nächsten Generationen.

00:50:24: Ja, also ich möchte uns Frauen zwar nicht zum Patienten erklären.

00:50:29: Das finde ich unheimlich, das finde ich unheimlich schade oder schwierig.

00:50:34: Ich glaube, dass jede und jeder wirklich reflektieren muss.

00:50:37: Was hat er an?

00:50:40: Und dann müsste man sich auch wirklich schulen oder ganz offenwitzig sein.

00:50:43: Was habe ich an Vorurteilen?

00:50:45: Einfach selber im Gepäck, familiär durch die Umstände, wie ich groß geworden bin.

00:50:50: Dann, wer bin ich sozusagen heute?

00:50:53: Wo kann ich daran auch mit Bordmitteln wirklich arbeiten?

00:50:56: Und was möchte ich jetzt in meinem Umfeld sozusagen zu diesem Thema anders machen oder kreieren?

00:51:05: Da geht es einmal natürlich um die Erziehung der Kinder, wenn man welche hat, dass man da wirklich darauf achtet, dass man Mädchen und Jungs da nicht irgendwie unterschiedlich erzieht oder mit denen umgeht oder in irgendwelche Schubladen steckt oder ihn von vornherein irgendwelche Adjektive zuordnet, dann aber auch und das glaube ich ist fast die größte Baustelle in der eigenen Partnerschaft.

00:51:29: Weil das ist für mich ganz klar, wer in einer eigenen Partnerschaft eine Geschlechtergerechtigkeit nicht zustande bringt, wieso soll er meinen, dass es dann ein Berufsleben, wo es ja nochmal eigentlich schwieriger sein müsste oder wo einem zumindest ja die Menschen eigentlich nicht wohlgesonnen sind, von vornherein unbedingt alle, was man beim Partner oder bei der Partnerin ja vielleicht hoffen sollte und auch davon ausgehen kann.

00:51:54: Ja, dass man das eben wirklich ganz im Kleinen und da aber auch leider Gottes relativ hakelein, wenn es das Bedarf durchgeht, weil ich glaube, es macht einfach mehr

00:52:07: Spaß.

00:52:08: als gleichberechtigte Partner sowohl im privaten als auch im beruflichen Kontext miteinander umzugehen.

00:52:14: Ja, und da gibt es so tolle Excel-Tabellen, wo die gesamte Mental Load und alle Dinge von der Steuererklärung bis zum Organisieren der Geschenke für die Schwiegereltern sozusagen ja drin vorkommt.

00:52:26: Aber Wenn man das mal alles durchgeht, dann versteht man erst mal, wo der Teufel im Detail liegt und was man dem anderen alles unterschiedt, warum der natürlich dafür zuständig ist oder sie natürlich dafür zuständig ist.

00:52:38: Also, man muss es, glaube ich, wirklich im ganz kleinen sich auf der Zunge zergehen lassen.

00:52:43: Was mache ich?

00:52:44: Wo stehe ich?

00:52:45: Wo tapp ich?

00:52:45: In welche Fallen?

00:52:46: Und wo tappen andere in ihre Fallen?

00:52:48: Und wie können wir daran arbeiten, dass das langfristig nicht mehr der Fall ist?

00:52:52: Weil es könnte so viel schöner sein im Miteinander.

00:52:56: Ein besseres Schlusswort hätte ich mir nicht wünschen können.

00:52:59: Ich darf mich sehr herzlich bei Ihnen beiden bedanken.

00:53:02: Vielen Dank, Frau Hane.

00:53:03: Vielen Dank, Frau Dr.

00:53:04: Kunkert.

00:53:07: Danke Ihnen natürlich auch.

00:53:08: Es war Spaß gemacht.

00:53:09: Wirklich Wahnsinn.

00:53:10: Vielen Dank auch für die wirklich dann deutlich detaillierteren Einblicke einer absoluten Fachfrau in dem Gebiet.

00:53:16: Das muss ich sagen, er hat auch noch mal was mit einer Bewusstseinsmachung in dem gesamten Themenfeld zu tun.

00:53:22: Danke auch an Sie und danke für die Einladung hierher.

00:53:25: Die Bahnfahrt hat sich gelohnt, kann ich sagen.

00:53:28: Es hat Spaß gemacht.

00:53:29: Danke

00:53:29: schön.

00:53:30: Die nächste Folge von Kunst und Quer könnte in zwei Monaten hören.

00:53:33: Und diese und alle vergangenen Folgen gibt es auf der Website der Kulturregion Stuttgart, Kulturregion-Stuttgart.de, auf iTunes, Spotify oder Deezer zum Nachhören.

00:53:43: Folgt der Kulturregion gerne auf Instagram, auf Facebook, auf LinkedIn beziehungsweise abonniert sie oder folgt er so erfahrt immer rechtzeitig alles Wissenswerte über den Podcast, seine Themen und seine Gäste.

00:53:53: Wir würden uns total über Feedback freuen, Anregungen, Kritik und vieles mehr.

00:53:57: Und falls ihr Ideen haben solltet für Themen, die wir besprechen sollten oder Gäste, die wir gerne einladen, müssen unbedingt dann nur her damit.

00:54:05: Wir haben eine eigens dafür eingerichtete E-Mail-Adresse.

00:54:07: Die verrate ich euch jetzt.

00:54:08: Die lautet Podcast at Kulturregion-Stuttgart.de.

00:54:11: Und ganz wichtig... Falls ihr den Podcast vor dem neunten Juni, zwanzig, vierundzwanzig hört oder eigentlich ganz egal, wann ihr den hört, davor, danach, whenever, vergesst nicht wählen zu gehen.

00:54:23: Wählen gehen ist wichtig.

00:54:24: Vielen Dank fürs dabei sein.

00:54:25: Ihr wart ganz großartig.

00:54:27: Tschüss, ciao.